第12版(大地·副刊)
专栏：文心探访
文学的轰动与沉寂
——访学者敏泽
徐怀谦／文 罗雪村／图
敏泽，原名侯敏泽，1927年生，河南渑池人，1948年毕业于北平铁道学院管理系。先后任职北平军管会，《文艺报》古典文学及理论组长，《文学评论》主编，现任中国社会科学院文学研究所研究员。著有论文集《形象·意象·情感》、《主体性·创新·艺术规律》、《文化·审美·艺术》，专著《李贽》、《中国文学理论批评史》（两卷本）、《文学价值论》、《中国美学思想史》（三卷本）。曾获中国图书一等奖、中国社会科学院优秀成果奖、第一届鲁迅文学理论奖等。近日，记者就文学的功用和价值等问题采访了他。
问：关于文学的功用，历来有两种观点：一种是积极的看法，说“文章，经国之大业，不朽之盛事”；另一种是消极的看法，认为“五色，令人目盲；五音，令人耳聋”，要把诗人逐出理想国，或者认为文学是茶余饭后的消遣。您怎么看文学的功用和价值？
答：汉朝以前，重视经学，文学并不受重视，认为诗、赋都是雕虫小技，和游戏、“博弈”之类差不多，登不了大雅之堂。儒家强调首要的是道德规范的实践，“行有余力，则以学文。”在这种背景下，曹丕在《典论·论文》中提出“文章，经国之大业，不朽之盛事”，有它的积极意义，这种观点对后来影响很大。比如，齐梁时期的文学重视形式，流行宫体诗，所以到唐初，一大批政治家认为文学是关乎国家盛衰的大事。一直到近代，强调小说救国，都可以看到这个影响。每当民族危亡关头，人们就会看到时代会很重视文学救世、救国的作用，这有合理的因素，像抗日战争时期产生的《黄河大合唱》，它的威力等于几个军。但如果把文学的这种作用强调得过分，而且不顾及历史条件的不同的话，也是很容易产生流弊的，文学史上这类教训也很多。
文学无用论在中国也有传统。老子说：“五色，令人目盲；五音，令人耳聋”，宋代理学认为文学是“玩物丧志”，西方柏拉图要把诗人逐出理想国。这种观点总的说不符合历史实践。如果讲有合理因素的话，就是他们在客观上对于沉溺于声色，可能使人迷失自然本性，具有一种警示的作用。
至于文学的娱乐功能，“文革”以前我们不承认这一点，只承认政治价值，这同样不符合文学艺术的实践。
文学的功能和价值是多元的，有宗教的、政治的、审美的、娱乐的、宣泄的、心理补偿的等等方面的作用。在我看来，我们应该重视文学提升人的精神素养和精神境界，促进人的理想完美和道德完善，净化人的灵魂，这才是文学最主要的功能。至于娱乐功能、心理补偿功能等，自然是不可或缺的。只要是健康的，都可以提倡。
问：几年前，您就指出了文化艺术商品化带来的危害，您说：“一任市场经济法则对文化的驱遣，这在根本上是不可能建立起社会主义新文化的。”这里应做一个细致的划分，哪些能拿到市场上，做成文化产业，哪些需要政策扶持？请您谈一下您的想法。
答：可以做成文化产业，拿到市场上去的有通俗文学、影视、音像、流行音乐、可以批量生产的民间工艺等。文学艺术生产包含着商品属性是一回事，而把它完全当作商品是另一回事。文学艺术有商品价值，但它更重要的价值在于思想、精神方面的创造。它的使用价值也是精神的，这和物质生产不同。
即使是能推向市场的文化产业也必须健康，不能是低级的、庸俗的或者是市侩的。连一位美国总统也说过，好莱坞电影不能只宣扬性和暴力，也要提升道德。我们社会主义的文化产业更应该是积极向上的东西。“西方马克思主义”的一个重要贡献就是揭露了西方资产阶级打着文化产业化的旗号，对人们进行垄断统治。当然在西方的一些政府中，像瑞典，就反对文化艺术商品化。在德国，图书馆、博物馆、剧团等都由市财政补贴。歌德学院院长霍夫曼就说，文化修养是培养市民良好道德和高尚情操的重要因素，其社会效益是不能用金钱来衡量的。日本的歌舞伎，也是由国家补贴。
对高雅的东西应该扶持，不应该把文学艺术和学术研究完全推向市场。
问：您在《文学价值论》中谈到一个现象，陶渊明的作品被广泛承认，是宋以后的事；李白、杜甫这样的大诗人在当时也并未受到人们的普遍重视。另一方面，也有不少当时洛阳纸贵的作品，十几年、几十年后变得销声匿迹。造成这种现象的原因是什么？一个作家如何使自己的作品当时轰动日后仍有生命力？
答：中外历史上，有价值的文学作品在当时不被承认的还有很多。西方大画家马奈、塞尚，他们的画现在几千万美元一幅，当时却不被重视。大音乐家贝多芬抱怨当时的社会不可能给作品一个比较公平的评价。所以说，市场价值不是衡量作品优劣的标准。
一些作品当时引起轰动，因素很多，有朋党的作用，如梁代的江淹、刘俊无疑是当时的佼佼者，但当时邺下风尚，完全是由朋党的好恶所决定的，一些三流作者名气远比他们大；另一方面，是风尚使然。像钟嵘的《诗品》，把曹操的诗列为下品，陶渊明的诗为中品。因为当时的世风重词藻华美，而陶诗“质木无文”，曹诗“古直”，所以发生了价值错位。
但是，时过境迁，就会如黄庭坚所说的“文章鉴藻随时去”，最时髦又常常最宜过时。拿当代来讲，刚刚粉碎“四人帮”时，出现一部话剧《于无声处》，我支持它，但我说它很快就会“于无声处”，因为太粗糙，不是艺术品。“风物长宜放眼量”，既适应时代需要又能长期流行的作品也有，像鲁迅的作品就是这样。最重要的一条，就是看它是否具有深厚的思想文化内涵，艺术上是否达到很高的水平。
问：我服膺您的“艺术之所以为艺术，其根本性特征和价值根源在于审美。审美价值是艺术的其它社会价值的安身立命之所。”这样一种观点。但现在有一种现象，有些作家受西方现代思潮的影响，开始“审丑”，怎么恶心怎么写，或者搞一些媚俗的床上戏、描写满足窥视欲的隐私等，居然拥有相当大的市场。是因为价值多元化，人们不再需要审美了，还是市场经济的诱惑太大了？
答：鲁迅先生的“拿来主义”没有错，但他强调不能没有鉴别。他说：我们吃牛羊肉是为了“滋补”自己，而不是把自己“变成牛羊”。
但在市场经济条件下，商业的诱惑力是很大的。在当代中国，艺术创作“审丑化”的出现，根本上是资本主义文化工业影响的结果。它的生产目的就是为了赚钱，不考虑伦理道德建设。在这方面，有关领导必须保持清醒的头脑，媒体也不要追风。
问：现在的文学创作中还有这样一个问题：不少主流文学过于讲求政治标准而使人敬而远之，倒是一些非主流文学因具有很强的艺术性而赢得更多的观众。您对主流文学的创作现状作何评价？您认为产生伟大作品的条件是否已经成熟？
答：这种情况的出现，是因为我们有些同志未充分吸收“文革”以前的经验教训，不懂艺术规律，没有认识到艺术的生命力和艺术作为政治社会历史价值的实现，是建立在审美创造的基础之上。审美创造是艺术多种价值中的母元素，是根本性的元素。艺术的政治功用、历史功用要像盐在水中，无痕有味。鲁迅先生说文学是“无用之用”，西方贺拉斯说是“甜美而有用”。如果变成政治说教，作为一种硬加的外加的东西，就不易被人接受。
适度重视艺术的社会功用是对的。但有一些主流文学只重视政治标准不重视艺术标准，这是一个极端。反对主流意识形态，消解主流意识形态，这是另一个极端，也应注意。
关于主流文学的创作现状，我认为有成就，但相对平庸的作品较多。好的作品应让人拍案惊奇，味之无穷，李渔说置之案头，不看则已，一看欲罢不能。文学作品首先要吸引人，然后才能讲它的价值。让人硬着头皮看，不是愉悦，而是让你产生抵制情绪，这样的作品，还谈什么价值？
产生伟大作品的条件有两个：一、从主观方面讲，新时期作家不仅积累了丰富的历史经验和教训，而且视野开阔，有借鉴西方各种文学流派的机会。二、客观上，我们正处于一个伟大变革的时代，变革的深刻是空前的，它对人们的思想观念、伦理道德的冲击是划时代的，这些是产生伟大作品的必要条件。主客观的有利条件都已具备，但我认为，要产生伟大作品，还需要创作主体具有：一、丰富的生活知识。生活是第一位的，王夫之说“目之所见，身之所历，是铁门限。”二、渊博的文化素养。三、深刻的洞察力和悟性。但现在文学界有一股浮躁的风气，这是要不得的。
当然艺术不能以数量决定优劣。几百部、几千部平庸的作品不如一部博大精深的有思想内涵的作品有价值。有出息的文学艺术家，不要怕寂寞，不要怕媒体不理解你。历史是无情的，庸俗化、市侩化的东西很快会被淘汰，有思想内涵、有审美价值的经典作品最终会被创造出来，并且流传后世。（附图片）
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专栏：
我画《水浒》
黄永玉
《水浒》人物原应在六十年代初以木刻式完成，因为绣像方式，风格当较细密精致。
那时我刚四十出头，心手两旺，“双百”方针令人踌躇满志，若那时说话算数，工作得以无罣碍顺利完成，或可对《水浒》说部增添少许颜色，可惜人人有覆巢之危，运动接踵而至，害丧偕亡之期指日可到，哪有心思顾到身外艺技理想？两千多读书卡片，二百块木板材料，事后都随“文化大革命”一起灰飞烟灭殆尽。
二十八年后之今日用水墨写意重新完成这套插图，不免深深感慨。关心我这工作的长辈和朋友大多迟暮凋零，我原企望大家都还年轻的时候，在完成这部插图有一个快乐的聚会都来不及了。真是寸草对于三春的怀念的心情啊！
历代《水浒》插图，当然老莲水浒叶子是个中班头，但篇页极少，多年以来总以为此公兴尽搁笔所致，及到自己年来工作，才体会到梁山人物中临时拉来凑数者不少，此辈既带来引据困难，且阻扰创作乐趣，形象性格俱困捕捉，加上章侯作宋代人物每欲表达汉代风仪，所以不免纵横受阻，这恐怕是其精选梁山人物摘其主要欢喜者为之的原因。
我作《水浒》不遵循旧例。《水浒》中男女多捣蛋纵酒任性乡民，平日自由天真，自无必要将其往廊庙上拉扯，尽为余当年浪迹江湖时之朋友熟人，街头巷尾，野水荒村，信手拈来，写日常见闻经验，边写边笑，席地坐卧，旁设茶酒，或互通新闻，或指天骂娘，混沌乐陶，不觉困惑矣。
因此也庆幸大动乱前未动手刻制《水浒》，若此，则横祸天降，而今身在何处亦难逆料也。
就《水浒》插图而言，我小时即有志作过五六十幅，曾得到家严赞许及少年朋友佩服。某年暑假，负使命去四十五里外外婆家告穷，并携些作同行，小舅见我苦心得意之作不料大发气愤，斥为家父黄玉书第二，画画音乐了一辈子老婆儿子都养不活。然小舅面恶心善，姐姐分上，总得周济而返。小舅是筸军旧部，与他军时有争战，即时得令出门，勿论宵旦。怒斥我《水浒》大作当晚随即上马而去。三日后深夜有人拍门，乃二勤务员抱一战场上诞生小马归来，交小舅妈抚养。文人二舅则朗吟《老子》四十六章曰：
天下有道，却走马以粪；天下无道，戎马生于郊。
外婆知书，骂喝制止曰：鉴臣听到，不做你才怪！
及我长大，知道老子的一点道理时，想到前事，不免产生一种因果式的悲凉。
《水浒》是一部描写动乱的文学，稍一深入，即觉其中包罗人情至理，众生行状，尽涵无遗，非仅一部消闲解颐说部而已也。
我以水墨作此，取其轻松幽默方便，困难处多在不得要领理会所在，且易雷同，解此，则通顺无碍矣。（《黄永玉大画水浒》已由作家出版社出版）（附图片）
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专栏：
静湾（摄影） 刘小青
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专栏：
百年辉煌
绍武 会林
欣逢母校北京师范大学百岁华诞，歌以咏之。
百年风雨，拼搏奋发，在共和国大地上，矗立起巍峨大厦。啊，师大，师大，百年师大，日复一日，年复一年，把真理的阳光，向祖国广袤疆域播撒！
十年树木，百年树人，培育了万千园丁，汗雨润华夏。啊，师大，师大，百年师大，耕耘复耕耘，播撒复播撒，春华秋实，绿满神州天涯！
日月如梭，天地光华，奠定创造的基础，厚积更要薄发。啊，师大，师大，百年师大，薪火传递，挚爱永嘉，星际竞飞，蜚声天下！
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专栏：多味斋
大同黄糕
赵忠格
黄糕，是用黄米面蒸制，类似南方年糕样的食品，唯其色泽金黄，故名之。黍子去皮即成黄米。说起来，造物主也真够公平，大同地薄不打粮，地下煤炭储量丰富；黍类作物虽然低产，黄糕的味道却好极了。因言道：“大同有两宝，乌金和黄糕。”
吃过黄糕的人都知道，黄糕好吃难搋。蒸糕需要锅灶、笼屉、瓢盆自不待言；蒸制时首先要将糕面淋水搓湿，往笼里撒糕粉要薄要匀，要掌握火候，这些都不在话下。难就难在蒸熟后的糕粉要用双手来回捶击，这就是当地人所说的“搋糕”。搋糕是道关键工序，糕不搋是“块垒”，捶了又容易烫手。所以有的人“宁肯不吃油糕，也不愿意伤手”。我的妈妈不只经常给我们蒸黄糕吃，而且每次都是沾着油搋糕。妈妈年轻时在大食堂干过，百把号人吃的糕全凭她自个搋，手下功夫何等了得。如今她虽然年过七旬，搋起糕来依然像小孩玩泥巴那样得心应手，噼啪有声，瞬间一块黄灿灿的米糕就魔术般地呈现在面前。
大同黄糕具有“黄、软、筋、香”四大特点。筋到什么程度？讲个笑话。话说一户人家刚蒸出一块糕，一不留神被狗叼了一口，女主人赶快去抢，狗含着糕跑出一丈多远还未扯断，女主人硬是用刀才劈开。结果狗还被弹出去的糕打了个仰面朝天。
大同黄糕的吃法很多，可以素吃，可以油炸。素吃就是蒸好的黄糕佐以肉菜，囫囵吞枣那么一咽，下肚了之。这就是“一吃，吃个油老虎儿；一咽，咽个鸡叫呜儿”，“黄糕泡肉，吃个没够”，那个香啊，那个爽啊，说起来都让人流口水。油炸，是把素糕掐成核桃大小的糕块，成皮，包馅，过油锅炸，捞出即可食用。糕皮要个儿小、皮儿薄。糕馅全凭个人口味制作，有豆沙的、枣泥的、髓油的、酸菜的，还有肉末的。大同人讲究“豆馅放玫瑰，菜馅有韭菜”，为的是提味儿。油糕的形状挺多，有的圆如棋子，有的长似弯月，有的掐成三角形，有的夹紧后两手一掬就成了“相公帽”，还有的干脆包成水饺样等等，不一而足。糕入油锅，温火慢炸，捞出后的油糕外脆里香，松软可口，越吃越香。
黄糕不光好吃，还特别耐饥。“三十里地的莜面，四十里地的糕，十里地的荞面饿断腰”。说的是，如果饱餐一顿莜面，可以走三十里地肚不饥，饱餐一顿黄糕能结结实实地走四十里的路，而饱餐荞面后连十里地走不到就肚子饿了。“一方水土养一方人”。所以我们大同的煤矿工人特别喜欢吃黄糕。下井前饱饱地吃一顿黄糕，干一天活都不觉得饥乏。上井后，妻子将热腾腾、脆生生、香喷喷的油糕端来，再加上二两白酒、几碟小菜，那个滋润劲简直没法儿提。
“糕”与“高”谐音。吃糕喜庆，像港澳地区吃发菜是为发财一样，寓意兴高采烈，高升旺长。为讨口彩，当地每到逢时过节，婚嫁喜庆，必定炸糕，然后分送各家，俗称“吃喜糕”。黄糕是一种食品，注入感情后就成了文化，大同的黄糕文化是那般地美妙！
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专栏：品书札记
读《百年漫画见闻录》
谭宗远
同叶浅予、方成、华君武、李滨声一样，毕克官先生也是一手画漫画，一手写文章。他以漫画名世，从学生时代起就开始投稿，发表了大量漫画作品，出版了好几本漫画集。但认真说，他的主业却不是画画儿，而是漫画研究，在中国艺术研究院美术研究所任职。他花在这上面的时间也最多，出版了多部专著。最突出的成就是撰写了《中国漫画史话》和《中国漫画史》（与人合作），填补了我国长期以来没有漫画史的空白。
新近，七十一岁的毕先生又推出了一本《漫画的话与画——百年漫画见闻录》（中国文史出版社出版）。承作者不弃，送给了我一本，读后获益良多。
这是一本回忆录，分为上下篇。上篇《五十年所见》，记述了作者怎样走上漫画创作的道路，怎样在《漫画》编辑部工作，怎样师从丰子恺先生，怎样经受“文革”风雨，重握画笔等经历。虽然只占全书三分之一，但写得十分亲切。从他的讲述中我们知道，作者从小就对文学和美术产生了浓厚兴趣，他至今保存着母亲用面捏制的一个猴灯，从照片上看，小猴子活灵活现，是一件很不错的工艺品。这对他接近美术影响很大。而丰子恺的画又促使他迷上了漫画。他幸运地走上了这条路，成了画界的一员。他善于学习，能从前辈的艺术中吸取营养，其画走丰子恺的路子，毛笔写意，许多表现的也是儿童情趣，但又有一手“铁线描”的硬功夫，继承了张光宇漫画的特点。历次政治运动没有使他成为趋炎附势的人，他对鲁少飞、叶浅予、丰子恺这些不吃香的“权威”一直很景仰，过从甚密，成了忘年交。他之重视漫画史的研究，当与和前辈交厚有关。
在上篇中，他特别记述了米谷的工作作风。老漫画家米谷曾是《漫画》杂志的主编，对待稿件的态度令作者难忘。毕先生举了几个例子。一是米谷鼓励创新，对于作者有益的探索，他都认为是好的，给予保护。二是他尊重下属和编委，对稿子有意见不擅自修改，而是一起商量，看这样改合不合适。这种认真、民主的作风，很值得今天的编辑和领导学习。
下篇《五十年所闻》，记作者在编写漫画史时，和老一辈漫画家的交谈。作者白手起家，筚路蓝缕，为了完成这个艰巨的任务，不辞劳苦地跑图书馆查阅资料，访问当事人。作者具备两个有利条件，首先他自己是漫画家，有实践经验，对漫画界的人与事不隔膜；其次与老前辈都熟，可以做到有求必应，有问必答。他心里憋了股劲，中国的漫画史一定要由中国人搞出来，不能让外国人捷足先登。
漫画家说漫画，这题材本身就吸引人，何况说得又不浮光掠影，能让读者得到不少东西，就更令人神往。
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专栏：
京西双龙峡纪游
平安
时值盛夏，京中暑气蒸人，闷热难当。遂于假日至京西斋堂火村之双龙峡。下得车来，顿觉清风拂面，遍体生凉。不过百余里之隔，却如两个世界。此地青山叠翠，溪水潺潺。进入峡中，可见小潭、水库，水清如碧。沿峡谷上行，更有悬泉瀑布，原始森林。其中双瀑飞流，如二龙腾空，此“双龙峡”之所由来也。知情者说，待到秋日，红叶满山；春风吹来，杏花遍野。岂料幽寂山中，有此人间仙境！我们有幸见到村党支部书记和村主任，这两位憨厚的中年人，原在外面都有收入丰厚的工作，但他们自觉躬行“三个代表”，辞职回村，带领村民奔共同富裕之路。他们发展生产，开拓旅游，两个文明一起抓，火村真正“火了”起来。如今，进入峡谷的小火车已经开通，进出十分方便；此地盛产的核桃、红杏，也已誉满京城。今年仅红杏一项，不少农户收入就达数万元。村民丰衣足食，且风俗淳厚，秩序安定。村中所种、所食之粮、菜、瓜、果，皆“绿色食品”，深受欢迎。
置身青山绿水，仰望蓝天白云，叹美景之难得，感劳者之可敬！徜徉其间，真令人流连忘返！不由感从中来，数语为记：暑气长消碧玉泉，春风一度杏花天。何年得了今生愿，来住青山绿水间。
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专栏：
游柳侯祠浮想
陈建群
不浊不清的柳江穿城而过，地在南国的柳州，如今比起同处一省的旅游城市桂林、北海等地，名气就显得差了些许。说到柳州，人们首先与地名形象联系到一起的，必是曾在此作过四年刺史并因病逝于柳州的唐代文学家柳宗元。一方地域的历史与文化名人相融合，且难以再分，柳州可谓幸运。
始建于宋代的柳侯祠，如今围在清末所建的柳侯公园内。祠内有柳宗元石刻像及历代题咏刻石。其中一块两米多高、号称“三绝”的“荔子碑”，尤为珍贵。当年柳宗元公暇常同部属于当地一方清塘罗池散步，死后托梦欲葬此地。好友刘禹锡请韩愈为撰墓志铭，韩愈一并写下著名的《柳州罗池庙碑》。碑中记叙了柳氏兴礼法教化、劝农桑、除陋习、整修道路、开井垦荒、尊重人本等。末了“作迎享送神诗遗柳民，俾歌以祀焉，而并刻之”。“其辞曰：‘荔子丹兮蕉黄，杂肴蔬兮进侯堂’……”此碑世遂称“荔子碑”。现碑为北京苏轼所书，加上柳宗元事迹韩愈文，所以为“三绝”。
柳宗元出身官宦世家，见闻博洽，少年得志，曾官居监察御史，被“阴结天下有名之士”的王叔文集团网入彀中参与“革新”。顺宗做皇帝不到一年下台了，儿子李纯继位，是时柳宗元、刘禹锡等一干人等，全被贬到江南溽湿之地。柳宗元流徙永州（今湖南零陵）司马。柳宗元心性善良，多愁善感；走出禁闱，看到的是遍地疮痍，百姓的困苦，他为之悲懑、悚惕、怅惘、无奈……居官不贪不墨，作为文学与生俱存的禀赋在不幸中强烈回归。永州任上其实是在居闲。他敢于正视人民的疾苦，写出千古名文《捕蛇者说》；“永州八记”、《江雪》、《牛赋》、《三戒》……无数“绚斓之极”的朴实美文，同样煊赫万代。瞬忽十年过去，被召回京。本以为可以安生了，孰料又遭贬窜柳州，北距长安正有四千里之遥。“闭声回翅归务速，西林紫椹行当熟”，思乡之情殷殷可叹。政治上再无指望，宦海浮沉已经疲惫；为官一方，那就一定切切实实为人民做些好事。除了上面提及的惠民措施，他还大力提倡种植。从他的作品中反映出来的有“手种黄甘二百株，春来新叶偏成隅”，“柳州柳刺史，种柳柳江边”；种竹，种木槲花、仙灵毗（脾）、白蘘荷，植海石榴、灵寿木……芍药、早梅、红蕉，映日成趣。柳州的柑与杨柳，仍在泽被今人。
漫步柳侯祠内，佇立柳氏衣冠冢前，每俯转眸，你都会感到一位襟怀博渥、喜爱大自然和存在于大自然中的一切有生命或无生命的哲人的心，似在与日月一同律动。这就是历史和历史文化的积淀。这是有灵性的。“网虫依密叶，晓禽栖回枝”，顺其自然呵护生命，哪怕它是卑微的；“山城过雨百花尽，榕叶满庭莺乱啼”，怡然自适的画面映出柳刺史的含笑……
城市和旅游点的知名度，决不是在原本的一片瘠土上“灵机”一动，凭空杜撰出种种“历史”和“传说”所能“提高”的。众多的拙劣的人造景点、钢筋混凝土大佛、俗气逼人的杂驳建筑，等等，如果还能“千秋万代”地存在下去，那么后人来看今天，该作何感想呢？
入夜，柳江上下，灯火和繁星都堆到了天上。宇宙中无数个恒星的周围，或许也演绎过同样的故事？我想，我们应把握住今天的历史文化，用真正的文明奉献，向未来传递，这才能无愧于后人，无愧于历史……
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文学的轰动与沉寂
——访学者敏泽
徐怀谦 文 罗雪村 图
敏泽，原名侯敏泽，1927年生，河南渑池人，1948年毕业于北平铁道学院管理系。先后任职北平军管会，?文艺报》古典文学及理论组长，?文学评论》主编，现任中国社会科学院文学研究所研究员。著有论文集?形象·意象·情感》、?主体性·创新·艺术规律》、?文化·审美·艺术》，专著?李贽》、?中国文学理论批评史》?两卷本）、?文学价值论》、?中国美学思想史》?三卷本）。曾获中国图书一等奖、中国社会科学院优秀成果奖、第一届鲁迅文学理论奖等。近日，记者就文学的功用和价值等问题采访了他。
问：关于文学的功用，历来有两种观点：一种是积极的看法，说?文章，经国之大业，不朽之盛事”；另一种是消极的看法，认为?五色，令人目盲；五音，令人耳聋”，要把诗人逐出理想国，或者认为文学是茶余饭后的消遣。您怎么看文学的功用和价值？
答：汉朝以前，重视经学，文学并不受重视，认为诗、赋都是雕虫小技，和游戏、?博弈”之类差不多，登不了大雅之堂。儒家强调首要的是道德规范的实践，?行有余力，则以学文。”在这种背景下，曹丕在?典论·论文》中提出?文章，经国之大业，不朽之盛事”，有它的积极意义，这种观点对后来影响很大。比如，齐梁时期的文学重视形式，流行宫体诗，所以到唐初，一大批政治家认为文学是关乎国家盛衰的大事。一直到近代，强调小说救国，都可以看到这个影响。每当民族危亡关头，人们就会看到时代会很重视文学救世、救国的作用，这有合理的因素，像抗日战争时期产生的?黄河大合唱》，它的威力等于几个军。但如果把文学的这种作用强调得过分，而且不顾及历史条件的不同的话，也是很容易产生流弊的，文学史上这类教训也很多。
文学无用论在中国也有传统。老子说：?五色，令人目盲；五音，令人耳聋”，宋代理学认为文学是?玩物丧志”，西方柏拉图要把诗人逐出理想国。这种观点总的说不符合历史实践。如果讲有合理因素的话，就是他们在客观上对于沉溺于声色，可能使人迷失自然本性，具有一种警示的作用。
至于文学的娱乐功能，?文革”以前我们不承认这一点，只承认政治价值，这同样不符合文学艺术的实践。
文学的功能和价值是多元的，有宗教的、政治的、审美的、娱乐的、宣泄的、心理补偿的等等方面的作用。在我看来，我们应该重视文学提升人的精神素养和精神境界，促进人的理想完美和道德完善，净化人的灵魂，这才是文学最主要的功能。至于娱乐功能、心理补偿功能等，自然是不可或缺的。只要是健康的，都可以提倡。
问：几年前，您就指出了文化艺术商品化带来的危害，您说：?一任市场经济法则对文化的驱遣，这在根本上是不可能建立起社会主义新文化的。”这里应做一个细致的划分，哪些能拿到市场上，做成文化产业，哪些需要政策扶持？请您谈一下您的想法。
答：可以做成文化产业，拿到市场上去的有通俗文学、影视、音像、流行音乐、可以批量生产的民间工艺等。文学艺术生产包含着商品属性是一回事，而把它完全当作商品是另一回事。文学艺术有商品价值，但它更重要的价值在于思想、精神方面的创造。它的使用价值也是精神的，这和物质生产不同。
即使是能推向市场的文化产业也必须健康，不能是低级的、庸俗的或者是市侩的。连一位美国总统也说过，好莱坞电影不能只宣扬性和暴力，也要提升道德。我们社会主义的文化产业更应该是积极向上的东西。?西方马克思主义”的一个重要贡献就是揭露了西方资产阶级打着文化产业化的旗号，对人们进行垄断统治。当然在西方的一些政府中，像瑞典，就反对文化艺术商品化。在德国，图书馆、博物馆、剧团等都由市财政补贴。歌德学院院长霍夫曼就说，文化修养是培养市民良好道德和高尚情操的重要因素，其社会效益是不能用金钱来衡量的。日本的歌舞伎，也是由国家补贴。
对高雅的东西应该扶持，不应该把文学艺术和学术研究完全推向市场。
问：您在?文学价值论》中谈到一个现象，陶渊明的作品被广泛承认，是宋以后的事；李白、杜甫这样的大诗人在当时也并未受到人们的普遍重视。另一方面，也有不少当时洛阳纸贵的作品，十几年、几十年后变得销声匿迹。造成这种现象的原因是什么？一个作家如何使自己的作品当时轰动日后仍有生命力？
答：中外历史上，有价值的文学作品在当时不被承认的还有很多。西方大画家马奈、塞尚，他们的画现在几千万美元一幅，当时却不被重视。大音乐家贝多芬抱怨当时的社会不可能给作品一个比较公平的评价。所以说，市场价值不是衡量作品优劣的标准。
一些作品当时引起轰动，因素很多，有朋党的作用，如梁代的江淹、刘俊无疑是当时的佼佼者，但当时邺下风尚，完全是由朋党的好恶所决定的，一些三流作者名气远比他们大；另一方面，是风尚使然。像钟嵘的?诗品》，把曹操的诗列为下品，陶渊明的诗为中品。因为当时的世风重词藻华美，而陶诗?质木无文”，曹诗?古直”，所以发生了价值错位。
但是，时过境迁，就会如黄庭坚所说的?文章鉴藻随时去”，最时髦又常常最宜过时。拿当代来讲，刚刚粉碎?四人帮”时，出现一部话剧?于无声处》，我支持它，但我说它很快就会?于无声处”，因为太粗糙，不是艺术品。?风物长宜放眼量”，既适应时代需要又能长期流行的作品也有，像鲁迅的作品就是这样。最重要的一条，就是看它是否具有深厚的思想文化内涵，艺术上是否达到很高的水平。
问：我服膺您的?艺术之所以为艺术，其根本性特征和价值根源在于审美。审美价值是艺术的其它社会价值的安身立命之所。”这样一种观点。但现在有一种现象，有些作家受西方现代思潮的影响，开始?审丑”，怎么恶心怎么写，或者搞一些媚俗的床上戏、描写满足窥视欲的隐私等，居然拥有相当大的市场。是因为价值多元化，人们不再需要审美了，还是市场经济的诱惑太大了？
答：鲁迅先生的?拿来主义”没有错，但他强调不能没有鉴别。他说：我们吃牛羊肉是为了?滋补”自己，而不是把自己?变成牛羊”。
但在市场经济条件下，商业的诱惑力是很大的。在当代中国，艺术创作?审丑化”的出现，根本上是资本主义文化工业影响的结果。它的生产目的就是为了赚钱，不考虑伦理道德建设。在这方面，有关领导必须保持清醒的头脑，媒体也不要追风。
问：现在的文学创作中还有这样一个问题：不少主流文学过于讲求政治标准而使人敬而远之，倒是一些非主流文学因具有很强的艺术性而赢得更多的观众。您对主流文学的创作现状作何评价？您认为产生伟大作品的条件是否已经成熟？
答：这种情况的出现，是因为我们有些同志未充分吸收?文革”以前的经验教训，不懂艺术规律，没有认识到艺术的生命力和艺术作为政治社会历史价值的实现，是建立在审美创造的基础之上。审美创造是艺术多种价值中的母元素，是根本性的元素。艺术的政治功用、历史功用要像盐在水中，无痕有味。鲁迅先生说文学是?无用之用”，西方贺拉斯说是?甜美而有用”。如果变成政治说教，作为一种硬加的外加的东西，就不易被人接受。
适度重视艺术的社会功用是对的。但有一些主流文学只重视政治标准不重视艺术标准，这是一个极端。反对主流意识形态，消解主流意识形态，这是另一个极端，也应注意。
关于主流文学的创作现状，我认为有成就，但相对平庸的作品较多。好的作品应让人拍案惊奇，味之无穷，李渔说置之案头，不看则已，一看欲罢不能。文学作品首先要吸引人，然后才能讲它的价值。让人硬着头皮看，不是愉悦，而是让你产生抵制情绪，这样的作品，还谈什么价值？
产生伟大作品的条件有两个：一、从主观方面讲，新时期作家不仅积累了丰富的历史经验和教训，而且视野开阔，有借鉴西方各种文学流派的机会。二、客观上，我们正处于一个伟大变革的时代，变革的深刻是空前的，它对人们的思想观念、伦理道德的冲击是划时代的，这些是产生伟大作品的必要条件。主客观的有利条件都已具备，但我认为，要产生伟大作品，还需要创作主体具有：一、丰富的生活知识。生活是第一位的，王夫之说?目之所见，身之所历，是铁门限。”二、渊博的文化素养。三、深刻的洞察力和悟性。但现在文学界有一股浮躁的风气，这是要不得的。
当然艺术不能以数量决定优劣。几百部、几千部平庸的作品不如一部博大精深的有思想内涵的作品有价值。有出息的文学艺术家，不要怕寂寞，不要怕媒体不理解你。历史是无情的，庸俗化、市侩化的东西很快会被淘汰，有思想内涵、有审美价值的经典作品最终会被创造出来，并且流传后世。（附图片）
第12版(大地·副刊)
专栏：
我画《水浒》
黄永玉
《水浒》人物原应在六十年代初以木刻式完成，因为绣像方式，风格当较细密精致。
那时我刚四十出头，心手两旺，“双百”方针令人踌躇满志，若那时说话算数，工作得以无罣碍顺利完成，或可对?水浒》说部增添少许颜色，可惜人人有覆巢之危，运动接踵而至，害丧偕亡之期指日可到，哪有心思顾到身外艺技理想？两千多读书卡片，二百块木板材料，事后都随“文化大革命”一起灰飞烟灭殆尽。
二十八年后之今日用水墨写意重新完成这套插图，不免深深感慨。关心我这工作的长辈和朋友大多迟暮凋零，我原企望大家都还年轻的时候，在完成这部插图有一个快乐的聚会都来不及了。真是寸草对于三春的怀念的心情啊！
历代《水浒》插图，当然老莲水浒叶子是个中班头，但篇页极少，多年以来总以为此公兴尽搁笔所致，及到自己年来工作，才体会到梁山人物中临时拉来凑数者不少，此辈既带来引据困难，且阻扰创作乐趣，形象性格俱困捕捉，加上章侯作宋代人物每欲表达汉代风仪，所以不免纵横受阻，这恐怕是其精选梁山人物摘其主要欢喜者为之的原因。
我作《水浒》不遵循旧例。《水浒》中男女多捣蛋纵酒任性乡民，平日自由天真，自无必要将其往廊庙上拉扯，尽为余当年浪迹江湖时之朋友熟人，街头巷尾，野水荒村，信手拈来，写日常见闻经验，边写边笑，席地坐卧，旁设茶酒，或互通新闻，或指天骂娘，混沌乐陶，不觉困惑矣。
因此也庆幸大动乱前未动手刻制《水浒》，若此，则横祸天降，而今身在何处亦难逆料也。
就《水浒》插图而言，我小时即有志作过五六十幅，曾得到家严赞许及少年朋友佩服。某年暑假，负使命去四十五里外外婆家告穷，并携些作同行，小舅见我苦心得意之作不料大发气愤，斥为家父黄玉书第二，画画音乐了一辈子老婆儿子都养不活。然小舅面恶心善，姐姐分上，总得周济而返。小舅是筸军旧部，与他军时有争战，即时得令出门，勿论宵旦。怒斥我《水浒》大作当晚随即上马而去。三日后深夜有人拍门，乃二勤务员抱一战场上诞生小马归来，交小舅妈抚养。文人二舅则朗吟《老子》四十六章曰：天下有道，却走马以粪；天下无道，戎马生于郊。
外婆知书，骂喝制止曰：鉴臣听到，不做你才怪！
及我长大，知道老子的一点道理时，想到前事，不免产生一种因果式的悲凉。
《水浒》是一部描写动乱的文学，稍一深入，即觉其中包罗人情至理，众生行状，尽涵无遗，非仅一部消闲解颐说部而已也。
我以水墨作此，取其轻松幽默方便，困难处多在不得要领理会所在，且易雷同，解此，则通顺无碍矣。
（《黄永玉大画水浒》已由作家出版社出版）（附图片）
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专栏：
京西双龙峡纪游
平安
时值盛夏，京中暑气蒸人，闷热难当。遂于假日至京西斋堂火村之双龙峡。下得车来，顿觉清风拂面，遍体生凉。不过百余里之隔，却如两个世界。此地青山叠翠，溪水潺潺。进入峡中，可见小潭、水库，水清如碧。沿峡谷上行，更有悬泉瀑布，原始森林。其中双瀑飞流，如二龙腾空，此?双龙峡?之所由来也。知情者说，待到秋日，红叶满山；春风吹来，杏花遍野。岂料幽寂山中，有此人间仙境！我们有幸见到村党支部书记和村主任，这两位憨厚的中年人，原在外面都有收入丰厚的工作，但他们自觉躬行?三个代表?，辞职回村，带领村民奔共同富裕之路。他们发展生产，开拓旅游，两个文明一起抓，火村真正?火了?起来。如今，进入峡谷的小火车已经开通，进出十分方便；此地盛产的核桃、红杏，也已誉满京城。今年仅红杏一项，不少农户收入就达数万元。村民丰衣足食，且风俗淳厚，秩序安定。村中所种、所食之粮、菜、瓜、果，皆?绿色食品?，深受欢迎。置身青山绿水，仰望蓝天白云，叹美景之难得，感劳者之可敬！徜徉其间，真令人流连忘返！不由感从中来，数语为记：暑气长消碧玉泉，春风一度杏花天。何年得了今生愿，来住青山绿水间。
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专栏：多味斋
大同黄糕
赵忠格
黄糕，是用黄米面蒸制，类似南方年糕样的食品，唯其色泽金黄，故名之。黍子去皮即成黄米。说起来，造物主也真够公平，大同地薄不打粮，地下煤炭储量丰富；黍类作物虽然低产，黄糕的味道却好极了。因言道：?大同有两宝，乌金和黄糕。”
吃过黄糕的人都知道，黄糕好吃难搋。蒸糕需要锅灶、笼屉、瓢盆自不待言；蒸制时首先要将糕面淋水搓湿，往笼里撒糕粉要薄要匀，要掌握火候，这些都不在话下。难就难在蒸熟后的糕粉要用双手来回捶击，这就是当地人所说的?搋糕”。搋糕是道关键工序，糕不搋是?块垒”，捶了又容易烫手。所以有的人?宁肯不吃油糕，也不愿意伤手”。我的妈妈不只经常给我们蒸黄糕吃，而且每次都是沾着油搋糕。妈妈年轻时在大食堂干过，百把号人吃的糕全凭她自个搋，手下功夫何等了得。如今她虽然年过七旬，搋起糕来依然像小孩玩泥巴那样得心应手，噼啪有声，瞬间一块黄灿灿的米糕就魔术般地呈现在面前。
大同黄糕具有?黄、软、筋、香”四大特点。筋到什么程度？讲个笑话。话说一户人家刚蒸出一块糕，一不留神被狗叼了一口，女主人赶快去抢，狗含着糕跑出一丈多远还未扯断，女主人硬是用刀才劈开。结果狗还被弹出去的糕打了个仰面朝天。
大同黄糕的吃法很多，可以素吃，可以油炸。素吃就是蒸好的黄糕佐以肉菜，囫囵吞枣那么一咽，下肚了之。这就是?一吃，吃个油老虎儿；一咽，咽个鸡叫呜儿”，?黄糕泡肉，吃个没够”，那个香啊，那个爽啊，说起来都让人流口水。油炸，是把素糕掐成核桃大小的糕块，成皮，包馅，过油锅炸，捞出即可食用。糕皮要个儿小、皮儿薄。糕馅全凭个人口味制作，有豆沙的、枣泥的、髓油的、酸菜的，还有肉末的。大同人讲究?豆馅放玫瑰，菜馅有韭菜”，为的是提味儿。油糕的形状挺多，有的圆如棋子，有的长似弯月，有的掐成三角形，有的夹紧后两手一掬就成了?相公帽”，还有的干脆包成水饺样等等，不一而足。糕入油锅，温火慢炸，捞出后的油糕外脆里香，松软可口，越吃越香。
黄糕不光好吃，还特别耐饥。?三十里地的莜面，四十里地的糕，十里地的荞面饿断腰”。说的是，如果饱餐一顿莜面，可以走三十里地肚不饥，饱餐一顿黄糕能结结实实地走四十里的路，而饱餐荞面后连十里地走不到就肚子饿了。?一方水土养一方人”。所以我们大同的煤矿工人特别喜欢吃黄糕。下井前饱饱地吃一顿黄糕，干一天活都不觉得饥乏。上井后，妻子将热腾腾、脆生生、香喷喷的油糕端来，再加上二两白酒、几碟小菜，那个滋润劲简直没法儿提。
?糕”与?高”谐音。吃糕喜庆，像港澳地区吃发菜是为发财一样，寓意兴高采烈，高升旺长。为讨口彩，当地每到逢时过节，婚嫁喜庆，必定炸糕，然后分送各家，俗称?吃喜糕”。黄糕是一种食品，注入感情后就成了文化，大同的黄糕文化是那般地美妙！
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专栏：
百年辉煌
绍武 会林
欣逢母校北京师范大学百岁华诞，歌以咏之。百年风雨，拼搏奋发，在共和国大地上，矗立起巍峨大厦。啊，师大，师大，百年师大，日复一日，年复一年，把真理的阳光，向祖国广袤疆域播撒！十年树木，百年树人，培育了万千园丁，汗雨润华夏。啊，师大，师大，百年师大，耕耘复耕耘，播撒复播撒，春华秋实，绿满神州天涯！日月如梭，天地光华，奠定创造的基础，厚积更要薄发。啊，师大，师大，百年师大，薪火传递，挚爱永嘉，星际竞飞，蜚声天下！
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专栏：
游柳侯祠浮想
陈建群
不浊不清的柳江穿城而过，地在南国的柳州，如今比起同处一省的旅游城市桂林、北海等地，名气就显得差了些许。说到柳州，人们首先与地名形象联系到一起的，必是曾在此作过四年刺史并因病逝于柳州的唐代文学家柳宗元。一方地域的历史与文化名人相融合，且难以再分，柳州可谓幸运。
始建于宋代的柳侯祠，如今围在清末所建的柳侯公园内。祠内有柳宗元石刻像及历代题咏刻石。其中一块两米多高、号称“三绝”的“荔子碑”，尤为珍贵。当年柳宗元公暇常同部属于当地一方清塘罗池散步，死后托梦欲葬此地。好友刘禹锡请韩愈为撰墓志铭，韩愈一并写下著名的?柳州罗池庙碑》。碑中记叙了柳氏兴礼法教化、劝农桑、除陋习、整修道路、开井垦荒、尊重人本等。末了?作迎享送神诗遗柳民，俾歌以祀焉，而并刻之”。“其辞曰：‘荔子丹兮蕉黄，杂肴蔬兮进侯堂’……”此碑世遂称“荔子碑”。现碑为北京苏轼所书，加上柳宗元事迹韩愈文，所以为“三绝”。
柳宗元出身官宦世家，见闻博洽，少年得志，曾官居监察御史，被?阴结天下有名之士”的王叔文集团网入彀中参与?革新”。顺宗做皇帝不到一年下台了，儿子李纯继位，是时柳宗元、刘禹锡等一干人等，全被贬到江南溽湿之地。柳宗元流徙永州（今湖南零陵）司马。柳宗元心性善良，多愁善感；走出禁闱，看到的是遍地疮痍，百姓的困苦，他为之悲懑、悚惕、怅惘、无奈……居官不贪不墨，作为文学与生俱存的禀赋在不幸中强烈回归。永州任上其实是在居闲。他敢于正视人民的疾苦，写出千古名文《捕蛇者说》；“永州八记”、《江雪》、《牛赋》、《三戒》……无数?绚斓之极”的朴实美文，同样煊赫万代。瞬忽十年过去，被召回京。本以为可以安生了，孰料又遭贬窜柳州，北距长安正有四千里之遥。“闭声回翅归务速，西林紫椹行当熟”，思乡之情殷殷可叹。政治上再无指望，宦海浮沉已经疲惫；为官一方，那就一定切切实实为人民做些好事。除了上面提及的惠民措施，他还大力提倡种植。从他的作品中反映出来的有?手种黄甘二百株，春来新叶偏成隅”，“柳州柳刺史，种柳柳江边”；种竹，种木槲花、仙灵毗（脾）、白蘘荷，植海石榴、灵寿木……芍药、早梅、红蕉，映日成趣。柳州的柑与杨柳，仍在泽被今人。
漫步柳侯祠内，佇立柳氏衣冠冢前，每俯转眸，你都会感到一位襟怀博渥、喜爱大自然和存在于大自然中的一切有生命或无生命的哲人的心，似在与日月一同律动。这就是历史和历史文化的积淀。这是有灵性的。“网虫依密叶，晓禽栖回枝”，顺其自然呵护生命，哪怕它是卑微的；“山城过雨百花尽，榕叶满庭莺乱啼”，怡然自适的画面映出柳刺史的含笑……城市和旅游点的知名度，决不是在原本的一片瘠土上“灵机”一动，凭空杜撰出种种“历史”和“传说”所能“提高”的。众多的拙劣的人造景点、钢筋混凝土大佛、俗气逼人的杂驳建筑，等等，如果还能“千秋万代”地存在下去，那么后人来看今天，该作何感想呢？
入夜，柳江上下，灯火和繁星都堆到了天上。宇宙中无数个恒星的周围，或许也演绎过同样的故事？我想，我们应把握住今天的历史文化，用真正的文明奉献，向未来传递，这才能无愧于后人，无愧于历史……
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专栏：品书札记
读《百年漫画见闻录》
谭宗远
同叶浅予、方成、华君武、李滨声一样，毕克官先生也是一手画漫画，一手写文章。他以漫画名世，从学生时代起就开始投稿，发表了大量漫画作品，出版了好几本漫画集。但认真说，他的主业却不是画画儿，而是漫画研究，在中国艺术研究院美术研究所任职。他花在这上面的时间也最多，出版了多部专著。最突出的成就是撰写了《中国漫画史话》和《中国漫画史》（与人合作），填补了我国长期以来没有漫画史的空白。
新近，七十一岁的毕先生又推出了一本?漫画的话与画———百年漫画见闻录》（中国文史出版社出版）。承作者不弃，送给了我一本，读后获益良多。
这是一本回忆录，分为上下篇。上篇《五十年所见》，记述了作者怎样走上漫画创作的道路，怎样在《漫画》编辑部工作，怎样师从丰子恺先生，怎样经受“文革”风雨，重握画笔等经历。虽然只占全书三分之一，但写得十分亲切。从他的讲述中我们知道，作者从小就对文学和美术产生了浓厚兴趣，他至今保存着母亲用面捏制的一个猴灯，从照片上看，小猴子活灵活现，是一件很不错的工艺品。这对他接近美术影响很大。而丰子恺的画又促使他迷上了漫画。他幸运地走上了这条路，成了画界的一员。他善于学习，能从前辈的艺术中吸取营养，其画走丰子恺的路子，毛笔写意，许多表现的也是儿童情趣，但又有一手?铁线描”的硬功夫，继承了张光宇漫画的特点。历次政治运动没有使他成为趋炎附势的人，他对鲁少飞、叶浅予、丰子恺这些不吃香的?权威”一直很景仰，过从甚密，成了忘年交。他之重视漫画史的研究，当与和前辈交厚有关。
在上篇中，他特别记述了米谷的工作作风。老漫画家米谷曾是《漫画》杂志的主编，对待稿件的态度令作者难忘。毕先生举了几个例子。一是米谷鼓励创新，对于作者有益的探索，他都认为是好的，给予保护。二是他尊重下属和编委，对稿子有意见不擅自修改，而是一起商量，看这样改合不合适。这种认真、民主的作风，很值得今天的编辑和领导学习。
下篇《五十年所闻》，记作者在编写漫画史时，和老一辈漫画家的交谈。作者白手起家，筚路蓝缕，为了完成这个艰巨的任务，不辞劳苦地跑图书馆查阅资料，访问当事人。作者具备两个有利条件，首先他自己是漫画家，有实践经验，对漫画界的人与事不隔膜；其次与老前辈都熟，可以做到有求必应，有问必答。他心里憋了股劲，中国的漫画史一定要由中国人搞出来，不能让外国人捷足先登。
漫画家说漫画，这题材本身就吸引人，何况说得又不浮光掠影，能让读者得到不少东西，就更令人神往。
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专栏：
静湾?（摄影） 刘小青