第3版(科教·文化·体育)
专栏：
没有改革就没有中国特色的社会主义
——中青年理论工作者同首都大学生对话录
6月3日下午，中国经济体制改革研究所特约研究员郑洪庆、宋廷明，副研究员李峻，张少杰、曹远征同志与北京大学、清华大学、中国人民大学、北京航空学院的70余名研究生、本科生代表就改革进行对话。同学们提出了许多对于改革的疑虑和普遍关心的问题，5位中青年理论工作者作了认真而坦率的回答。下面是这次对话的主要内容（续昨）。
如何看待改革与每个人的利益？
改革给人民带来的好处显而易见。但群众确有不满情绪：一是出于群众的正义感及其对改革的爱护，痛恨以权谋私等不正之风对改革的损害；二是群众尚不熟悉在新的经济环境下生活，习惯势力仍有很大的影响；三是人民希望尽快地满足自己的各种愿望，而忽视了满足这些愿望的现实条件。
既要求提工资，又要求物价不动，这是不可能的。你是愿意国家把价格管死，表面上价格很低，但生产萎缩，收入不变，供应短缺，到处排长队，凭票配给呢？还是愿意价格逐步放开，刺激生产，收入增加，稍微多花点钱，但可以选购自己需要的商品呢？
在社会主义条件下，客观存在着各种不同的利益集团。改革必然会引起这些利益集团之间的利益矛盾和摩擦，要积极稳妥地解决和协调各种利益集团之间的矛盾。
问：你们了解群众情绪吗？知道他们有什么不满吗？
答：我们有所了解。改革给人民带来的好处显而易见。但群众确有不满情绪。这两方面的事实，构成了人们所说的“拿起筷子吃肉，放下筷子骂娘”的现象。
我们曾用现代社会学方法，对这种现象进行过14次大规模的调查。结果表明，在普遍认为生活水平大大改善的基础上，引起人们不满情绪的因素按程度排列表现为以下四个方面：一、不正之风；二、收入差距过大；三、物价上涨；四、劳动力不能流动。
问：对于这些不满情绪，你们作过分析没有？
答：作过。这种不满，反映了三方面的问题：一是群众的正义感及其对改革的爱护，痛恨以权谋私等不正之风对改革的损害。二是群众尚不熟悉在新的经济环境下生活，习惯势力仍有很大的影响。三是人们希望尽快地满足自己的各种愿望，而忽视了满足这些愿望的现实条件。
对于头一方面的不满显然是无可指责的，它不仅构成改革的动力，而且也成为约束不正之风的舆论压力。当然，对群众这方面的不满情绪也要作分析，有的不正之风是确有其事，也有以讹传讹或传言失实的。对于确实存在的不正之风，党和政府正在花极大的力气纠正，但这是一项长期的任务，不可能在一个早上全部解决。对第二方面的不满，它要求我们抱着理解的态度，在稳定经济生活的同时，教育人民群众学会在新的经济环境下生活，增加其适应能力。对第三方面的不满来说，则应把底交给群众，使大家明白不能为了眼前利益而丧失长远利益，不要欲望太高。应当指出，针对后两方面的不满，我们的改革宣传工作尚有很大的改进余地。
问：群众对物价上涨的意见很大，同学们议论也很多，你们能否就物价上涨问题做个通俗的解释？
答：既然我们要搞社会主义商品经济，要发挥市场机制的作用，就必须有一个较合理的、灵活的价格体系。这几年价格改革走的是一条“调放结合，稳步前进”的路子，使原来极不合理、严重僵化的价格体系和价格管理制度有了一定程度的改变，特别是过去长期偏低的农产品、能源、原材料价格有了大幅度提高，对供应和需求起到了明显的调节作用，应该予以肯定。
我们经济理论工作者同大家一样，同时也是一个消费者。必须实事求是地承认，几年来市场物价水平确实上升较快。但是，相比之下，人民的收入水平提高得更快一点。不仅平均工资提高了，而且就业面也扩大了，赡养系数减少了，所以绝大多数人的实际生活质量无疑是改善了。
价格和工资是紧密相联的，工资提高，产品中包含的劳动成本上升，价格必然上涨。有的同志不考虑这一点，既要求提工资，又要求物价不动，这是不可能的。“甘蔗没有两头甜”。这里有一个选择：你是愿意国家把价格管死，表面上价格很低，但生产萎缩，收入不变，供应短缺，到处排长队，凭票配给呢？还是愿意价格逐步放开，刺激生产，收入增加，稍微多花点钱，但可以选购自己需要的商品呢？当然，实际生活中也确实存在不正当的变相涨价、哄抬物价等现象，要通过加强市场管理和检查监督来解决。
问：据我所知，学校的教师、机关的干部、工厂的工人对工资改革议论不少。如何看待我国已进行的工资改革？
答：我国的城市经济体制改革是从收入分配入手的，特别是70年代末企业推行了各种形式的奖金制，对打破平均主义、调动职工积极性起到了极大的作用。这以后，工资改革的总路数是正确的，效果也是好的。当然，有一些具体措施可能不尽妥当，但不能因此而否定整个工资改革。
工资改革，难度的确很大。因为：第一，目标的双重性，通过改革不但要调动群众积极性，而且应该防止消费基金过分膨胀；第二，和其它改革的配套性。工资改革应和其它改革密切配合，或以其它改革为先决条件。比如，实行工资和经济效益挂钩，就一定程度取决于宏观方面改革和企业是否有一个平等竞争的条件；而实行自主分配则应以企业机制改革、企业行为合理性为前提。所以工资改革的设计有一定难度。
现在看来，多数同志赞成改革“三部曲”：即随各方面改革的深化，从多数企业实行工资加奖金制过渡到工资与经济效益挂钩，最后发展到“自主经营、自负盈亏、自主分配”。
问：有些同学对借外债感到担忧，能不能解释一下？
答：我国目前的外债总额是200多亿美元，与过去“既无内债，又无外债”相比，无疑是一种新变化。众所周知，我国是一个发展中的社会主义国家。作为发展中国家来说，产业结构低级，技术落后，若想加速经济发展必须引进先进的技术和设备，而由于产业结构较低，使出口结构中偏重于初级产品，因而出口的附加价值小。其结果仅靠出口换汇无法满足加速发展的要求，这就必须引进外资，包括借点外债。经验表明，各发展中国家无一例外的都有这一特点。
应该看到，借点外债并不可怕，问题的关键在于如何有效地利用外债，培养偿还能力，以避免在未来因偿还无力而发生债务危机。这就需要统筹掌握。就我国目前的情况看，债务负担并不是太重，急需解决的是统筹安排的问题。
问：改革后，个人收入的差距扩大了，群众中意见很多，同学中也议论纷纷，你们如何评论？
答：我们体改研究所的14次调查表明，现在群众对收入差距拉开的关心程度已超过了物价上涨，收入不均已成为群众意见多的一个焦点。这种现象是可以理解的，因为对物价上涨，群众虽然有意见，但它对每个人的机会是均等的，一般情况下，肉卖给张三、李四不会是两个价。而收入差距拉开则正好相反。这是每个进行改革的社会主义国家碰到的共同问题。
解决这个问题，途径有两个：一是观念转化。我国自古有“不患寡而患不均”的传统，建国后又吃了30年的“大锅饭”，平均主义观念很深。随着改革不断深入，收入差距逐步拉开，心理上有些吃不消。应该使群众认识到，共同富裕是方向，富裕起来有早晚。二是加强管理。近年来，社会上出现了一批万元户。他们人虽不多，但在社会上影响较大，群众的意见差不多也是对着这些人来的。对万元户要作具体分析。对其中大多数依靠正当途径勤劳致富的，政府应该加以鼓励和保护，但也要通过税收等办法，防止收入差距拉开过大；对其中少数非法致富的，则要通过严格管理和法律制裁等办法给予限制和惩治。我想，通过这两方面的工作，群众中对收入差距拉开的不满会逐步缓解。不知各位看法如何？
问：如何认识雇工问题？
答：在社会主义公有制经济占优势的前提下，城乡个体经济和少量私人企业的存在是不可避免的。对于个体经营者雇工，国家已有明确规定，一般可雇请一两个帮手，有技术的可以带三五个学徒。有的私人企业超过了这个限度，现在的政策是采取“允许存在，加强管理，兴利抑弊，逐步引导”的方针，以利于正确引导个体经济和私人企业的发展。这是一个政策性很强的问题，我们需要根据改革的实践经验不断加以补充、完善，现在下断语还为时尚早。
问：实行厂长负责制，与企业民主管理有没有矛盾？
答：实行厂长负责制的一个重要目的，就是要在企业里形成一个强有力的生产行政指挥中心，这与实行民主管理并不矛盾。厂长在进行生产经营决策时必须广泛听取群众意见，充分发扬民主。企业的生产经营任务必须充分依靠广大干部、职工才能顺利完成。厂长负责制是建立在广泛实行民主的基础上的。厂长如果不发扬民主，肯定是当不好的。
问：我国住宅商品化遇到了什么困难？前景如何？
答：住宅是价值最大的商品。目前城市居民衣、食、住、行这四大项，衣食不愁，行路虽难，但挤一挤还过得去。最难的是住宅不够。而这又是因为住宅一直被当作一种公共福利，建房资金有去无回，使住宅建设不能作为一个产业发展起来。因此，我们要下决心搞住宅商品化。这里最大的困难是缺少资金来源。例如，要提高房租，相应增加工资，就要增加财政支出和企业成本，这就涉及国家的负担能力和企业的消化能力等问题。目前，只能先搞试点，逐步推行。今后经过若干年改革，我国一定会逐步实现住宅商品化的。
问：为什么改革了这么些年，经济效益反而下降了呢？
答：从整体上看，经过几年的改革，社会经济效益是提高了，而不是下降了。集中表现在这几年社会财富总量增长得最快，人民群众得到的实惠最多。一部分企业的经济效益确实不够理想，资金税利率有所下降，原因是多方面的，如农副产品和能源、原材料价格大幅度提高，工资增长较快，折旧率提高，利率提高等，使生产成本上升。但如用同口径计算，经济效益1986年比1980年还是略有提高的。部分企业经济效益不好，根本的原因，还是改革不配套、不彻底，经营管理跟不上，企业内部机制没有理顺，外部环境也不理想，因此动力和压力都不足，只有进一步深化改革，才能逐步解决这些问题。
问：我们现在有《破产法》而没有《企业法》，是不是有了“孙子”没有“爷爷”？
答：我国的《破产法》与《全民所有制工业企业法》几乎是同时起草的，破产法（试行）草案先报全国人大常委会审议，于1986年12月份获得了通过。企业法（草案）提交全国人大常委会审议时，委员们又提出了许多修改补充意见，现在正在进一步研究、修改。当然，按规定，要在《企业法》正式生效三个月以后才能实施《破产法》。这是一个具体的立法程序问题。事实上，许多国家都是先有破产法，后有企业法，不涉及有“孙子”没有“爷爷”的问题。
问：现在工厂里有平价和议价产品，商店里有平价和议价商品，如何评价这种价格“双轨制”？它还能持续多久？“七五”期间能否取消？
答：价格“双轨制”是我国根据具体国情推进价格改革的道路。它有利于减轻价格改革所带来的社会震荡；同时通过计划、物资、价格三方面改革的配合，逐步推动市场关系的形成。因此，它是比价格一揽子改革更为慎重、更有利于经济运行机制平稳转换的一种改革方式。
但是，“双轨制”价格毕竟是一种不完善的运行方式，会给经济核算、政府管理带来一些困难，因此不可能长期保留下去。今后能否取消“双轨制”取决于是否真正落实了企业的自主权和建立了生产要素市场。这些都需要有足够的时间。
问：改革中，应当承认社会上有不同利益集团，如何处理不同利益集团的关系呢？
答：我个人的看法是：在社会主义条件下，客观存在着各种不同的利益集团。这些集团在传统体制下的地位、利益以及社会生活倾向不同，改革必然会引起这些利益集团之间的利益矛盾和摩擦，对这些利益矛盾处理得当与否，对改革成败影响极大。
在改革中，处理不同利益集团的关系，需抓好三个基本方面：一是加强改革宣传，向广大人民群众讲清改革的意义和方向，引导人们正确认识改革；二是慎重地调节不同集团的利益矛盾，特别是逐步改革社会组织结构，增加人们在不同阶层之间的流动机会；三是逐步形成利益集团的代表机构，展开不同利益集团之间的对话，积极稳妥地解决和协调各种利益集团之间的矛盾。
问：前几年，在企业推行过承包制，后来实行了“利改税”，现在又开始推行承包经营责任制，怎样看待这个变化？
答：我们在改革初期也曾试行过承包制，但当时的主要目的是想调动职工积极性，而这次承包的目的除调动积极性、挖掘企业潜力外，还想解决大中企业的发展后劲问题。
这里有个理论问题。在社会主义国家，政府是一身二任：既是社会管理者，又是资产所有者。“利改税”是解决政企关系的，它解决不了所有权与经营权适当分离的问题。而要确定所有者与经营者的关系，承包无疑是一种重要方式。因此，这个变化意味着随着改革的深入，证明国有资产管理体制的改革已提上议事日程。我们认为，将来的发展趋势应当是，通过利税分离的办法，将所得税适当降低，企业再向国家资产管理部门承包利润，并相应进行投资、财政等体制的改革，增强企业自我改造和自我发展的能力。
问：我们到工厂实习、调查，发现现在有些企业只顾眼前不顾长远，其根源何在？有什么对策？
答：企业行为短期化是我国现阶段体制改革尚不完善的结果，其原因是多方面的。其主要原因是：企业所承担的国有资产责任不够明确，同时也没有对国有资产承担充分责任的所有者代表；企业经营者的利益和企业的发展联系不够紧密；企业内部生产者不能充分关注企业的市场竞争能力；政府对遇到困难的企业常常给予保护和照顾，等等。
目前，改革企业经营机制、发展企业横向联合、改革劳动就业制度、发展资金市场等等，都有可能使企业的行为短期化问题逐步得到克服。但最重要的还是改革国有资产管理体制，形成有充分责任的国有资产所有者代表，并让职工更多地参与企业管理，使企业真正对日常生产经营活动和今后的发展承担责任。 （续 完）（附图片）
图为中青年理论工作者与北大、清华、人大、北航部分本科生研究生对话的场面。 郭允诤摄
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专栏：
全运会女子手球决赛赛程过半
本报广州6月4日电 第六届全运会女子手球决赛至今晚已赛程过半。北京、安徽两队四战全胜，并驾齐驱，积分领先；上海队三胜一负次之。广东和广西队均两胜两负；山西队三负一胜；天津队、辽宁队四战皆负。余下还有三轮赛事，从积分和实力看，京、皖、沪三队都有希望夺取全运会第四枚金牌。
在今天的第四轮中，年轻的辽宁队与上海劲旅苦战至加时，才以4分之差失利。
比赛5日休战。6日开始第五轮赛事，北京、安徽两队在此轮相遇，将使局势产生新的变化。
第三轮的战绩为：安徽队26∶18胜天津队，北京队32∶17胜辽宁队，上海队23∶13胜广西队，广东队24.5∶21胜山西队。第四轮结果：安徽队27∶17胜广西队，广东队23∶17.5胜天津队，北京队25∶22.5胜山西队，上海队24∶20胜辽宁队。
（陈士军）
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专栏：
西子湖畔挥刀舞棍武林高手争进羊城
全国武术赛在杭州举行
本报杭州6月4日电 “桔花杯”全国武术赛暨全运会预赛于6月3日开幕，今天进入第二天。作为全运会比赛项目的女子对练和女子刀术已经决出有资格进军广州的前10名。浙江队的沈素娟和冯秋英以9.33分夺得女子对练冠军，山东的张玉萍获女子刀术第一名。
连续五次获得全国武术全能冠军的陕西赵长军和去年的全能亚军、山西的原文庆，在长拳比赛中表现出色，分别获得9.40和9.33的高分，名列这一项目的诸路好手之上。
这次武术比赛是建国以来国内规模最大的一次武林盛会，总共有35个省、市、自治区和行业体协、体育院校的代表队、370余名运动员参加角逐。日本、香港等国家和地区都派员前来观摩。正在杭州参加国际武术裁判员训练班的23个国家和地区的51名客人，在开幕的第一天也兴致勃勃地观看了比赛。
本次比赛到6月9日全部结束。有8个项目的前10名运动员，将参加羊城决战。
（孙杰山）
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内蒙古等八支女子曲棍球队进军广州
本报讯 全运会女子曲棍球预赛6月4日在长春结束。获得去广州参加决赛的8支球队是：内蒙古队、四川队、吉林队、江西队、火车头队、黑龙江队、甘肃队和宁夏队。江西队和吉林队获精神文明奖。
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男排郴州基地集训迎大赛
——访中国男排主教练邹志华
中国男排为迎接今年的国际大赛，现已在湖南郴州体育训练基地集训。这之前，我访问了中国男排主教练邹志华，请他谈了中国男排出访的收获及今后的打算。
邹志华教练说：中国男排通过出访比赛，锻炼了队伍，增强了信心，了解了目前世界男排的发展趋势和动向，以及各队的情况，为我们搞好针对性训练作好了准备。同时也暴露了我们自己的弱点，找到了差距，为打好今年的几次大赛作了准备。
邹教练在谈到中国男排的现状及今后大赛的打算时说：目前，我队的个人技术和集体配合有起色，场上核心已经形成，一传比以前稳定，快球有特点，节奏快，变化多，拦网成功率较高。但从比赛看，技术还不够全面，失误多，致使有利局面不能保持下去。打好关键球，将是我们今后需着重解决的问题。中国男排尚不成熟，和世界强队比还有不少差距，应学习女排那种高度的责任感和事业心。
最后，邹教练表示：为迎接今年的几次大赛，中国男排在郴州训练期间要狠抓队伍的思想建设，苦练基本功，坚持技术全面发展的方向，走快速多变的进攻道路，提高心理素质，搞好针对性训练。中国男排力争在今年10月科威特举行的亚洲锦标赛上取得好名次。
李长云
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专栏：
亚洲俱乐部杯足球赛赛罢两场
八一队胜合群队将与鸭绿江队争出线权
本报大连六月四日专电 一九八七年亚洲俱乐部冠军杯足球赛预赛第七小组，今日下午在大连市人民体育场结束第二场比赛，中国八一队以三比零击退澳门合群队，取得六日与朝鲜鸭绿江队争夺出线权的资格。
今日比赛，由首战失利的澳门合群队与中国八一队交手。八一队攻如破竹，守若金汤，比赛呈一面倒局面。上半时，八一队的黄启能、陈东、王军分别得分。下半时，八一队稳扎稳打，将三比零比分保持到终场。这场比赛，八一队名将贾秀全、朱波、黄庆良、黄向东等均未上场，其目的不言自明，就是在六日与朝鲜鸭绿江队的争夺中出奇制胜。
由于鸭绿江队以二比一胜合群队，中朝两队比赛，中国八一队只要打平，即可以净胜球获出线权。据行家分析和现场观战，朝鲜鸭绿江队实力不如八一队，如不出意外，八一队将出线进入亚洲俱乐部杯八强复赛。 （叶元）
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大连足球运动学校聘请曾宪梓为名誉校长
本报大连6月4日电 广东省政协常委、广东省足协名誉主席、香港金利来有限公司董事长曾宪梓先生，今日下午在大连应聘为大连足球运动学校名誉校长。他决定捐赠3万元人民币，作为该校发展体育活动和对培养运动尖子的鼓励。 （叶 元）
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金戈铁马记征程 叱咤风云写将军
《中国人民解放军组织沿革和领导成员名录》出版发行
新华社北京6月4日电 （通讯员樊昊）从八一南昌起义到我国大陆解放，中国人民解放军在组织沿革上经历过哪些变化？从中央军委到各师团部队，哪些人担任领导职务？军事科学出版社出版发行的《中国人民解放军组织沿革和领导成员名录》一书详尽地回答了这些问题。中央军委副主席徐向前、聂荣臻分别为这本书写序和题词。
徐向前同志在序言中指出，这是一部有重要价值的研究党史和军史的工具书。全军指战员和广大读者可以通过本书从一个侧面看到我军所走过的艰苦历程，从中汲取军队建设的优良传统和精神力量，以革命先驱者的献身精神作为鞭策和鼓舞我们前进的动力，为建设现代化的人民军队而努力奋斗。
聂荣臻同志的题词是：始于星火，终成燎原，继往开来，争取更大光荣。
《中国人民解放军组织沿革和领导成员名录》全书约150万字，按土地革命战争、抗日战争、解放战争三个时期，列出每支部队（团或师）的组织沿革和1.37万余名各级领导人姓名职务，是具有权威性的资料书。
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北大授予潘诺夫斯基名誉教授称号
新华社北京6月4日电（记者陈卫平）世界著名高能物理及加速器物理学家潘诺夫斯基博士，今天在这里接受了北京大学授予他的名誉教授称号。
潘诺夫斯基博士是美国斯坦福大学物理学教授，曾长期担任著名的美国斯坦福直线加速器中心主任，是这个中心的奠基人和杰出的领导人，他还是军备问题专家，现任美国政府的咨询机构军备控制和核武器政策委员会主席。
潘诺夫斯基教授对中国人民十分友好，热心支持我国科学技术的发展，现在是北京正负电子对撞机工程的科学顾问。
出席今天仪式的有严济慈、周光召、李政道、丁石孙及有关人士和北京大学的师生。
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首都举行《古都新貌》摄影比赛
本报讯 为了反映首都城乡建设新貌，鼓励摄影工作者和爱好者拍摄更多更好的摄影作品，人民日报、中国日报、经济日报、光明日报、工人日报、中国青年报、建设报、北京日报、中央电视台、北京电视台、人民画报、北京市摄影家协会6月起联合举办《古都新貌》摄影比赛。
参赛照片主要内容是：近年来首都各行各业改革和两个文明建设新貌；重点建设、住宅建设及古今建筑新貌；水、电、气、热、道路、通讯、邮政等市政基础设施建设；绿化美化、市花市树；京郊乡镇建设新貌。
比赛将评选一等奖五幅，二等奖10幅，三等奖25幅，纪念奖160幅，集体优胜奖三名（获奖作品质高量多的基层摄影组织和部门）。10月份展出获奖作品。
截稿日期为9月5日，照片寄中国美术馆北京摄影家协会。
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上海举办纪念柳亚子展览
据新华社上海6月3日电 《柳亚子先生在上海——纪念柳亚子先生诞辰100周年展览》今天上午在上海图书馆开展。
柳亚子先生是我国近现代史上著名的爱国主义者，杰出的诗人。
全国政协副主席、民革中央主席屈武专程来沪参加开幕式并剪彩。
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专栏：
6月3日，中国民航北京管理局第一飞行总队新修建的网球场举行落成典礼，喜爱打网球的万里、胡启立同志和王锡爵副局长兴致勃勃地前来挥拍助兴。
卢 李文 本报记者 徐建中摄