1966年3月11日人民日报 第5版

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专栏:学术研究

上海学术界部分人士笔谈“清官”问题
编者按 上海《学术月刊》今年一月号,发表了《关于“清官”讨论笔谈》。下面选载的是笔谈的摘要。周谷城:“清官”贪官是一丘之貉,但又非全无区别。“清官”纵有好处,毕竟没有什么了不起。
关于所谓清官、贪官。(一)所谓清官和贪官,既然都是统治阶级的工具,那末说他们同是一丘之貉,或没有什么区别,不会有很大的不公道。(二)不过在压迫人民、剥削人民的前提之下,说清官与贪官彼此全无区别,确与事实不符。压迫轻一点的比压迫重一点的总要好些;剥削少一点的比剥削多一点的总要好些。进一步说,清官与贪官虽同是压迫人民、剥削人民的工具,但清官如能利用政治力量,强迫人民兴修水利等事,从而发展生产,未尝于人民毫无益处。就这点说,所谓清官,只要真能做一点点儿好事,到底要比贪官好一点点儿。(三)但清官之所作所为,于人民或有暂时的些微利益;换得的却是统治阶级本身的延长或巩固,这是与人民打倒统治阶级,彻底肃清压迫与剥削的愿望完全相反的。这里起了贪官所不能起的作用。就这点说,始终为统治阶级服务的所谓清官,纵有好处,其好处毕竟没有什么了不起,甚或不能偿还其罪行。
关于所谓“肯定”、“否定”。(一)肯定与否定云云,就目前的用法看,所指的似乎完全属于评价范围,与历史的存在与否,不是一事。历史人物或事情,其影响可能因评价而变更;但其存在,不会因作了否定的评价而变成不存在。(二)现在所谓评价,多是重行评价。如对某人过去评价太高了,否定其一部分或全部;对某人过去评价太低了,肯定其一部分或全部。时代变了,评价自然不同。不过历史人物或事情自身的存在,扩大一点说,历史自身的存在,不会因评价而变更。(三)我们研究历史,最重发现规律,最重阐明历史发展的必然趋势。趋势明白了,于评价人物要方便得多。不过,于关键性的人物之所作所为,摸得很清,于发现规律,阐明趋势,又有直接帮助。
平 心:把清官同人民之间的界限勾销是荒谬的,但是把他们同贪吏、豪强之间的区别划去也不能服人。对清官的批判有两条标准:一是现实的政治是非;二是历史是非。
清廉自守、立朝敢谏、兴修水利、扶植农事、整饬吏治、减免赋役以及比较关心民困的“良相”“循吏”,史不绝书。他们的“德政”“懿行”不少是经过了史家的缘饰渲染的。但是,史籍上的纪载,多少透露了清官不同于一般封建官僚的风格。把他们和同代的暴官污吏、权奸豪强看作一丘之貉,显然是不符合历史真象的。清官同封建国家的一般官吏有共同为封建统治阶级服务的一面,又有同他们相异以至彼此矛盾的一面。如果夸大了后者,把清官同人民之间的界限一笔勾销了,当然是荒谬的。但是,如果只看到前者,而忘记了后者,把他们同恶吏、豪强之间的界限一概划去了,也是不能叫人心服的。
吴晗同志的主要错误,在于抹煞了清官同人民之间的分界线,从而把被封建地主阶级用来压迫人民的国家和王法给抽象化了;同时严重歪曲了明代农民的历史形象,取消了人民在历史上的斗争作用。这种“古为今用”的歌颂和论断,对于当前的社会主义政治不能不产生极坏的影响。
能不能因为吴晗同志在海瑞问题上犯了错误,我们就走到另外一个极端,不分皂白地把历史上的清官一概抹黑呢?这是关系到评论历史是非的一个重要问题。
对于历史上的所谓“循吏”“良吏”,本来应当作具体分析,分别估价,不能笼统对待。他们之中,的确有一些是被统治阶级过分美化了、徒有虚名的偶象人物。他们在历史上的破坏作用和腐蚀作用远远大于积极作用,甚至有些所谓名臣的“善政德业”,根本就是秽史伪造的。对于他们,只有贬斥的份儿。可是,在所谓清官中,确有不少是对人民作了一些有益的事,减轻了人民的一些痛苦灾害,他们的某些治绩,甚至对后世都留下了良好的影响(如发展农业生产、兴修水利、保护水土之类)。怎能因为他们忠于当时的王朝和整个统治阶级的利益,就贬得一文不值呢?如果说把清官捧上九天,是犯了右倾的错误,把他们一概打入十八重地狱,是不是犯了“左”倾的错误呢?
对于海瑞之类的清官要不要批判呢?毫无疑问是需要的。批判的标准有两条:一条是按照现实的政治是非,另一条是按照已往的历史是非。任何一个清官,如果他在当时坚决捍卫整个剥削阶级,对人民进行麻痹镇压,阻碍了历史的发展;如果他顽强地维护那违反劳动人民利益和社会进步轨道的传统制度,这就不仅应当被看作同当时的人民大众处于敌对的地位,而且应当被视为同现代的劳动人民属于两个对抗的营垒,被视为现代剥削阶级的远祖(这里不是指血统关系的远祖,而是指阶级关系的远祖)和先行者。我们的思想感情究竟应当站在哪一方面呢?这就必然涉及现实的政治是非问题。
可是,历史人物毕竟是过去了的古人,我们不能拿今天的无产阶级政治秤尺去衡量他们,要求他们同现在的革命政治家一样对待人民;对于他们必须依据当时的具体历史条件认真分析,分别对待。假如有人认为凡是清官,都是历史罪人,同所有的贪官污吏、权奸恶霸、民蠹国贼没有一丝一毫区别,那是把马克思主义十足庸俗化了。难道无产阶级是只管现实政治是非不顾历史是非的粗暴力量吗?不能同意这种严重曲解马克思主义阶级观的偏见。
束世?:不同意“清官”是封建制度的自我调节器。“清官”的高大是封建统治者的政治幻想。评价“清官”的标准要看是否有利于当时的社会生产。
所谓“清官”,只是封建社会的产品,大都出在每一王朝的中年以后。有人说,清官是封建制度在矛盾尖锐化过程中的一种自我调节器。这个论点我不能完全同意。所谓清官,指的是地方官(良吏、循吏)。个别地方官的影响只能是短暂的、局部的,对整个王朝政局不能起调节作用,更不能对“封建制度”起调节作用。
清官的情况有些特殊,它影响虽小却有虚名,而这虚名在他死后才越来越大。这是一种“政治幻想”。拿著名的清官包拯、海瑞的历史来看就很清楚。封建制是需要利用政治幻想进行统治的。在阶级矛盾尖锐化以后,封建统治阶级不能也不愿改善政治,就更要倚靠政治幻想,“清官”的高大是封建政治幻想的一个组成部分。他们歌颂清官,无非是借以宣扬“王法”是公正的,封建皇帝是力求政治清明的,以此达到对民众的欺骗。
“清官”在中国有它的特点。这就是所谓“爱民如子”。这话,一方面是欺骗,一方面也是对清官本质的自我暴露。为什么说是欺骗?清官是“忠君”的,又确有象是同情人民的一些举动,忠君与爱民不免有矛盾。清官是怎样把忠君和爱民统一起来的呢?那就是:“爱民所以爱君也”。爱民是手段,爱君是目的;爱民是外套,爱君是本质。这种“爱民”不能不是欺骗。何以说是自我暴露?关键就在于“如子”的含义。这就是“清官”要做人民的爸爸,要骑在人民的头上。在我国封建时代和半封建时代不仅有封建制的统治,还有宗法制的统治。在宗法制下,妻、子是家长的奴隶,他们受压迫、受剥削是理所当然的,不能反抗。“清官”之镇压农民起义,屠杀人民,也是“爱民如子”范围以内的事。政治的、宗法的双重统治,是中国封建社会的旧传统,所谓“清官”,不过是旧传统的忠实执行者,这是它的特点。
评价清官必须首先认清它是封建统治工具之一,本质上是反动的。但个别清官如果真正做了一点好事,能否加以肯定?从马克思列宁主义讲来,我们对于剥削阶级也要分别对待。如果说清官与贪官一视同仁,总不能解决问题。困难的是,用什么标准来区分好坏。
在我看,区分的标准为是否有利于当时的社会生产。从马克思列宁主义看来,阶级社会的更迭是逐渐进步而不是退步。因此可以说,在古代社会中,社会生产愈发展,则劳动人民愈接近彻底解放;而社会每前进一步,劳动人民获得解放的机会也就多一些。社会生产的发展,关系是巨大的。某一清官如曾做了一些有利于社会生产的事,尽管是局部的利益,仍可对这一件事加以肯定,不夸大、不缩小,不埋没他的好处。
还有一个问题,历史上生产的推进,受益的人多半是剥削阶级,农民受益很小。拿“对谁有利”来衡量,是不是对这件事也不能加以肯定?在我看,不能这样看问题。生产斗争的本身就是一种革命,是由劳动人民进行的。在生产斗争中,劳动者改造了世界,也提高了自己的政治觉悟。在封建时代,社会生产的推进,从另一方面看,也同时促进了封建制的死亡,不能说对农民无益。
丘日庆:对历史上的清官要一分为二。散播对清官幻想的论调必须批判,但是不能把清官与贪官完全等同起来。
我们对于历史上的清官,必须依据一分为二的规律。
(一)对于历史上的清官,要看到它同贪官相同的一面。它们同是对农民阶级专政的工具。在这一点上说,或从根本上说,它们是“一丘之貉”。但在另一方面,我们又要看到清官同贪官不完全相同的一面。一般说来,清官比较严格维护封建纲常和法,为了巩固封建皇朝根本利益,作了某些活动,在客观上符合人民当时的某些愿望,例如平抑一些冤狱,裁抑一些强豪,或兴修一些水利,或作出一些改良。当然,我们对于这些清官的现象,又要看到它的危害性。
统治阶级在一定的历史条件下,作出某些活动或措施,既代表或符合它本身的长期的、根本的利益,又符合农民阶级或被统治阶级的暂时的或非根本的利益是完全可能的。否则,矛盾何从缓和?这绝不是“合二而一”的观点。当然在用语上,这只能说“既代表或符合它本身的长期利益,又符合农民阶级的暂时利益”,而不能说“既代表或符合它本身的长期利益,又代表农民阶级的暂时利益”。历史上的清官,在一定的历史条件下,为了巩固本阶级的统治,是可以作出一些事情在客观上符合于农民阶级当时的短暂的利益的。把这些事情(措施)从长远的利益和暂时利益分别来看,是符合一分为二的辩证法的。
(二)历史上封建皇朝和封建文人大肆宣传、美化清官的高大形象,人民群众因受到前者的影响而对清官产生不健康的、落后幻想,只看到贪官同人民对立的一面,没有看到清官也同人民对立的一面,认为不要革命,不要改变生产关系,有了清官就能解决问题。这些今天都应该受到彻底的揭露和批判。
(三)但我们在揭露和批判清官的同时,又不能将它同贪官完全等同起来,应该全面地评价,既要看到在本质上它同贪官相同的一面,又要看到它同贪官不完全相同的一面。
郝昺衡:剔除“清官”的封建性糟粕,可以作为社会主义革命的借鉴。
什么是清官?包括刚正无私、有正义感、不糊涂,最主要的还在于不贪污,不向人民伸手或少向人民伸手。这样,就减轻了对人民的剥削,也对封建王朝有利。拿海瑞说,就作过不少减轻人民负担的事,这是难能可贵的。
每一个封建王朝上升的时候,贪污的现象比较少,一到了它走下坡路的时候,往往贿赂公行。清官的出现,常常在这个时候。海瑞的时代,正是这个时代。严嵩不必说了,号称好宰相的徐阶也拥有四十万亩良田,张居正死了父亲,为了奔丧,用二百民伕抬着轿子把他抬了回去,沿途的铺张勒索,那还用说吗?比起海瑞来,死后清点遗产只有一百五十两银子(一说十多两),人民的同情和拥护,到底在哪一方,这不是很明显的吗?
我们有一把马克思列宁主义的尺,古人也有一把尺,那就是封建道德、法律和习惯。拿马克思列宁主义的尺去衡量古人作出合理的判断,是可以的,若以之要求古人,那就等于年光倒流,强古人之车合今人之辙了。清官值得值不得歌颂呢?按照毛主席的指示,“剔除其封建性的糟粕”,作为社会主义革命或社会主义建设的借鉴是可以的,歌颂就不必了。


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专栏:学术研究

北京学术界部分人士座谈“清官”问题
编者按 《新建设》编辑部于今年二月二日邀请北京部分学术界人士,就“清官”问题举行了座谈会。并于该刊今年一、二月号合刊,发表了与会者的发言。现将发言摘要转载如下。
吴世昌:“清官”实行改良,至少使老百姓少受剥削、少受罪。说贪官比“清官”还好,是站在后一个王朝上说话的。
讨论中有一种意见,认为贪官比“清官”还好,因为贪官使民不堪命,激起了农民的反抗,加速了封建王朝的崩溃;“清官”则缓和了阶级矛盾,延缓了王朝的崩溃。主张这个原则的人,是站在后一个王朝封建统治者的立场上说话的,因为农民反抗所引起的旧王朝的崩溃,好处是被下一个新王朝的统治者得去了,农民是得不到的。贪官对人民的剥削和压迫很厉害;“清官”实行改良主义,缓和阶级压迫,至少使老百姓少受剥削、少受罪。站在人民的立场上看,当然是少受剥削、少死人好。
如果说贪官比“清官”好,客观上就会使人认为应当赞成贪官,打倒“清官”。按照这样的逻辑推下去,秦桧就会比岳飞好。金兵入侵时,宋朝的主要矛盾是外族侵略。秦桧主张缓和这个矛盾,他当汉奸,与敌人勾结,人民反对他,这就加剧了人民与宋王朝的矛盾。岳飞抗金人,御外侮,人民赞成他,有人可能会说,人民就会因为宋朝政府里还有这么一个受人民拥护的岳飞,而认为宋朝政府还不错;这样,岳飞不是缓和了阶级矛盾,延缓了宋王朝的崩溃吗?秦桧反岳飞之道而行,加剧了阶级矛盾,加速宋王朝的崩溃,似乎秦桧倒比岳飞好了。这就是贪官比“清官”好的原则所将得出的结论。
唐 兰:“清官”不一定出在封建王朝走下坡路的时候。“清官”对人民有无好处,要根据其人其事作具体分析。“清官”不是我们学习的典范。
“清官”这个概念,不是很早就有的。关于包拯的传说,是从元朝以后才慢慢流传的,那时似乎还没有“清官”这个名词。明朝的海瑞死后,也只叫他做“忠介”,没有叫他“清官”。大概康熙时提倡“清官”最力,彭鹏、施世纶等都叫“清官”。
提倡“清官”,是适应统治阶级的需要的。现在有些文章说,“清官”出在封建王朝走下坡路的时候,我看并不都是这样,康熙时就是“盛世”,不过,那时的贪污可能很厉害。贪官多,不利于维护封建统治,所以康熙时特别提倡“清官”。“清官”受到重用,就是由于他们对封建统治者“赤胆忠心”,康熙时的彭鹏、于成龙、施世纶,都是效忠统治阶级,镇压农民起义,巩固封建王朝的。
“清官”对人民有没有好处呢?这个问题不能笼统地回答。每个“清官”有其具体的情况。一个“清官”所作的某件事,对人民可能有一些些好处。例如海瑞倡议修吴淞江,一方面是以工程招集饥民,缓和阶级矛盾,怕人民造反,是为了巩固统治阶级的利益;另一方面,客观上对人民是有利的。但就他整个的人来说,不过是有利于封建统治的工具,对人民是不利的。
至于老百姓是否说“清官”好呢?在那个时候,在一个地方上,乡绅说了话,谁敢不依?海瑞死了后,乡绅叫人们去送丧,谁敢不去?施世纶离任后,有人倡议每人拿出一文钱,给他盖个亭子做纪念,就叫做“一文亭”。地主阶级如此一号召,老百姓谁也不敢不依。当然,也还有些老百姓是受了欺骗而说“清官”好的。但是,我们今天却不能由此就认为当时的老百姓说他好。那时,老百姓见了县官总叫“青天大老爷”,但碰到的大都是贪官、赃官。有些“清官”象海瑞之类,在封建官僚中可能品行略好一些,也没有什么太大罪恶。但有些“清官”象于成龙之类,镇压农民起义最凶,是手上沾满血的刽子手,那就罪大恶极了。无论如何,对于整个“清官”,我们应该予以否定,不能把他们作为我们学习的典范。
有些人要说贪官比“清官”更好,那是不客观的。对比起来,“清官”总比贪官好一点儿,海瑞比严嵩总好些。只从清廉的一点来讲,“清官”与贪官尽管只是五十步与百步之差,总还是差一点吧!一锅煮了,没有区别,也就没有说服力了。
杨一之:“清官”是封建社会的迂腐的卫道者。不能说他们有多么好,但不能说“清官”比贪官更坏。
“清官”是封建统治者为了自己的利益制造出来的假象。它是很能迷惑人的东西。
封建王朝总是兼并成风的,非法侵占很多,削弱了封建王朝中央的利益,民脂民膏大半被贪官中饱了。明朝不只是官贪,就是各部的吏也贪污得很厉害,整个封建政权就是建立在中饱之上的。封建统治者极力提倡“清官”,是同这种贪污中饱的现象分不开的,是建筑在封建统治阶级这种利害关系的矛盾上的。
“清官”的行为以及他们在社会上发生的影响,一般是以迂腐与呆板的形式出现的,常常表现为封建的风俗习惯和伦常的支柱。吴晗同志说海瑞是当时政治上的左派,这很难说。总之,“清官”一方面与封建社会的财政状况和贪污中饱现象相联系,在贪污中饱现象之下,为封建统治者所需要;另一方面,“清官”是封建社会的迂腐的卫道者,不能说他们有多么好。
我们说“清官”不那么好,但不能反过来说,贪官比“清官”好。这是从概念出发,不是从阶级分析方法入手。
“清官”与贪官不同的地方,在于“清官”为统治阶级服务比贪官更自觉一些,贪官则不很自觉。但不能因此说“清官”比贪官更坏。对于人民来说,不能说贪官比“清官”更好一些,不能因为人民反对贪官,说贪官加剧了阶级矛盾,因此贪官对人民就更有用一些。
“清官”问题与道德问题也有联系。我比较同意封建道德不能为无产阶级所继承的主张。“清官”的道德是巩固封建统治的国家机器的一部分,我们只能打碎它,不能继承它。
郑天挺:“清官”和贪官都是封建压迫的执行者。农民阶级与地主阶级在一定条件下,可能有相对的共同利益。“清官”是封建社会阶级矛盾走向尖锐化的产物,统治阶级有许多地方可以利用他们。
贪官是官,“清官”也是官。“清官”与贪官对待农民阶级,在剥削上只有重与更重的差别,在压迫上只有狠与更狠的差别,没有剥削与不剥削、压迫与不压迫的差别。
“清官”为什么比贪官受人喜欢?这可能是由于官与民是共处于封建国家这个统一体中的矛盾着的两个方面,他们有着同一性,因此,在某种条件下可能有某些共同利益。例如“清官”兴修水利,生产提高了,对农民有利,对统治阶级也有利。贪官则可能希望发生灾荒,以便从中贪污渔利。正因为农民和地主阶级在一定条件下相对地可能有共同利益,所以农民也有时相对地可能喜欢“清官”。但是我们不能夸大这种有条件的、相对的东西,把它认为是绝对的,而忘了对立的斗争。
“清官”的出现是阶级斗争走向尖锐化的反映。有人说,“清官”是在阶级矛盾处于尖锐化、统治阶级走下坡路的时候出现的。事实并不是这样。汲黯出现在汉武帝时,而不在哀帝、平帝时。包拯出现在宋仁宗时,而不在徽宗、钦宗时。海瑞出现在嘉靖时,而不在万历、天启以后。清代很多“清官”出现在康熙时,而不在嘉庆、道光以后。封建统治阶级大力宣扬“清官”,显然是用来缓和初期的尖锐矛盾。至于矛盾激化以后,农民战争爆发了,无论怎样宣扬“清官”也无济于事了,所以封建统治者也就不谈“清官”了。
“清官”不是农民鉴定的。在许多“去思碑”、“谀墓文”以及公私传记中出现的“清官”、“青天”之类,是封建士大夫们的杰作。这种“清官”称号不但由封建士大夫来捏造,而且由封建皇帝来捏造。清代康熙皇帝既说于成龙是“今时清官第一”,又说张伯行是“天下清官第一”。
记载上所谓“清官”之“清”是不可信的。有的是自我宣传,有的是互相标榜,有的是宣扬自己的家族,有的是美化当时的封建社会。
“清官”所起的作用,农民阶级的看法和地主阶级看法,是绝对相反的。“清官”对于封建统治阶级有许多值得利用的地方:一,“清官”不会利用国家财物营私舞弊,可以保证朝廷的收入。二,“清官”一般都企图永久保存封建旧秩序,他们的政治思想是对封建制度的修修补补,而不是大改动,也不是全盘改良的改良主义。三,“清官”是封建统治的“四大绳索”的卫道人。四,“清官”有对封建统治阶级绝对忠顺的一面,又有对农民阶级相对迷惑的一面,所以封建统治者常常用来欺骗农民。
“清官”比贪官迷惑人,常常使人忽略他们的本质。所以我们说“清官”更危险,对“清官”更要提高警惕,但不能说“清官”比贪官更坏。
否定“清官”,是不是就抹黑了历史的光明面?不。中华民族有它的伟大的、光明的历史,首先应该是推动历史前进的劳动人民的光明历史。过去历史对于人民的论述太少了,我们应该进一步的去调查、去发掘。如果不去找真正的人民的光明面,而用一些地主阶级的东西加以美化,冒充人民的,这才是真正给历史抹黑。
贺 麟:旧知识分子怕阶级斗争,总想搞阶级调和。说“清官”骂皇帝,是歪曲了“清官”的阶级本质,模糊了阶级界限。
旧知识分子在改造世界观方面存在两个大问题:一是害怕阶级斗争,不想参加阶级斗争。怕斗争人家,也怕斗争自己,总想找一个什么东西来搞“阶级调和论”,以此作为精神依托,安慰自己,超然于阶级斗争之外。
“清官”是皇帝的忠实奴仆,根本不会骂皇帝。忠谏与骂是两回事。魏征同唐太宗争论有时很激烈,很不客气,但这不叫骂。大刽子手曾国藩也上过疏《敬陈圣德三端》,向咸丰皇帝提意见,咸丰看了很生气,把他的奏折摔在地上,要办他的罪。经他的老师和朋友求情后,还得到“优诏褒答”。有时封建官僚对皇帝不满的情况是有的。而直谏则没有私人抱怨和反抗的意思。“清官”骂皇帝,无非是忠心耿耿,用直谏的方式拼死命要皇帝改好。“清官”和贪官之间,忠臣和奸臣之间有矛盾、有斗争,但他们双方都拥护皇帝。忠臣死心踏地的忠于皇帝,死而无怨。说他们“骂皇帝”,这同“清官”作为忠臣的形象和本质有矛盾。吴晗同志说“清官”骂皇帝,似乎以为海瑞是站在人民的立场而不是站在统治阶级的立场说话。他显然是没有搞清楚“清官”的阶级本质,模糊了阶级界限。
冯友兰:“清官”比较不贪赃枉法,断官司比较能持平。“清官”的行动说不上改良主义,而是卫护封建制度的基础的。吹捧“清官”,目的是美化封建制度。
郑天挺先生开头说,地主和农民大家都说“清官”好,可能是由于地主和农民的利益也有一致之处。这个解释很不妥当。后来郑先生举了大量的史料,证明“清官”是由皇帝鉴定的,是由地主阶级吹捧起来的。这就取消了原来的问题。
说“清官”“清如水,明如镜”,就是说,他比较不贪赃枉法,断官司比较能持平。在封建社会中,贪官、赃官、糊涂官,实在到处都是,冤狱也到处都是。如果有个别的官,能平反几件冤狱,在当时是可以使人心一快。平反了个别的冤狱,对个别人有好处,但对于农民阶级并不会有多大好处。
“清官”的这些行动,说不上改良主义,更不是象吴晗同志所说的那样“撞击封建制度的基础”。恰恰相反,“清官”的行动是卫护封建制度的基础的。“清官”无论是真“清”或假“清”,他总是“官”。封建制度是他存在的根据。我们应当根据具体情况来评价“清官”,对“清官”不能宣扬。对于“清官”大肆吹捧,其目的是美化封建法律、封建道德、封建制度。这是封建统治阶级麻醉人民的一种手段。
翁独健:从历史条件来看,比贪官较好的“清官”是有的。统治阶级提倡“清官”,人民中也有“清官”的概念。
“清官”从本质上说也是封建统治阶级的工具。这一点,现在已经没有不同的意见了。现在还存在一些问题:
第一、历史上究竟有没有“清官”?从“清官”是剥削阶级来说,都是剥削,有什么“清”不“清”?这样,也可以说没有“清官”。但是,从历史条件来看,从剥削阶级内部来分,相对地说,还是有“清官”的。他们在“合法”的范围内进行剥削,同贪官相比,是统治阶级中较有远见的成员。我们看问题要从历史条件来看,从他们本阶级来说,比贪官较好的“清官”是有的。当然,历史上的“清官”不多,而且有真假之分。特别是戏剧、小说中所渲染的“清官”,那更不是历史的真实。
统治阶级提倡“清官”,这不成问题。从历史条件看,人民中有没有“清官”的观念呢?我看也有。这并不奇怪。
第二、“清官”与贪官哪一个好?从一定历史条件的具体情况看,相对地说,“清官”和贪官是有区别的。“清官”总比贪官好一点。个别的冤狱是平了,对人民有一些好处。“清官”比贪官好,自然是有限度的,影响历史发展的不是他们,就是研究统治阶级的历史,“清官”也排不上队。我们从一定的历史条件看,可以说“清官”比贪官好,但是把他们抽象出来,叫今天的人去学习他们,我认为是不对的。
杜任之:限制贪污中饱是产生“清官”的社会根源;儒家学说是“清官”的思想根源。对“清官”和贪官都要一分为二。
历史上“清官”还是有的,他们是相对于贪官而言的。历史记载上的“清官”,是统治阶级加以吹捧、士大夫加以夸大而塑造成的。中国是长期的中央集权统治的封建社会,有一套完整的统治机构,层次很多,在剥削农民的劳动果实方面,很容易发生贪污中饱的现象,封建统治者便提倡“清官”以限制贪污中饱,这就是产生“清官”的社会根源。其次,儒家思想是中国长期封建社会的统治思想,儒家思想的基本内容是调和阶级矛盾的“仁学”、“仁政”与折衷主义的“中庸之道”。“清官”的思想根源是从这里来的。
无产阶级要重新写历史,因之也要重新评价历史人物。一般说来,对“清官”和贪官以及它们所起的作用要一分为二。“清官”和贪官是不同的,这是对封建官吏的一分为二。看待“清官”的作用也要一分为二。“清官”一方面巩固封建统治,起着维护封建统治阶级长远利益的作用;另一方面,在一定事情上,一定时期中,作了有利于一部分人民的好事。这有利于人民的一面又可以一分为二。一方面对人民有利;另一方面又对人民起了欺骗和麻醉的作用,给当时的人民带来了幻想,特别是经过戏曲、小说的渲染,更有麻醉人民的作用。
对贪官也要一分为二。贪官一方面剥削得更多,压迫得更凶,在当时有害于人民;另一方面又引起了人民对封建统治的憎恨,起了促进人民反抗封建统治的作用。这又是坏事变好事。这就是在这个问题上的肯定与否定的矛盾辩证法的发展。
朱光潜:封建统治阶级提倡“清官”,是为了对人民起麻痹作用。我们今天还有什么必要把“清官”和贪官区别开来?
究竟有没有“清官”?大家刚才都是从历史上说的。过去历史的这笔糊涂账,究竟可信到什么程度?不必谈古,就从我们自己经历过的事情想想也可以。我快七十岁了,经历了清朝末年、袁世凯、北洋军阀,直到蒋介石的统治时代。就我知道的官想了一想,究竟哪一个是“清官”?找不出来!要不要把“清官”和贪官区别开来?大家说“清官”是皇帝“钦定”的,封建统治者提倡“清官”,是为了他们的统治利益,对人民起麻痹作用。封建统治者把“清官”和贪官分开来,对他们是有好处的。我们今天从马克思主义的观点来研究历史,有什么必要把“清官”和贪官区别开来?这对我们说明历史究竟有多大好处?
马克思说过,资本家要尽量剥削工人,但还要给工人最低限度的生活资料,以便继续剥削他们。我想,过去一切剥削阶级对劳动人民都是这样,都有一个既要尽量剥削他们,又要使他们维持最低限度的生活条件,以便继续剥削他们的矛盾。贪官是剥削到底,不管人民的死活;“清官”剥削到一定的程度,使农民能够活下去,继续受剥削。
翦伯赞:“清官”问题不可轻视。“清官”在历史上是找不出来的。在“清官”与贪官之间画出一条界线是很困难的。建议解剖几个“清官”,弄清真象。
“清官”问题并不小,不可轻视。尽管“清官”在历史上不占多大地位,但对“清官”的认识,却攸关着对历史人物评价的原则。而且“清官”问题还不仅是一个历史学上的问题,又是文学和戏剧学上的问题。
对“清官”的本质,已经没有分歧的意见,现在存在着这样一个问题,即“清官”与贪官谁好?要解决这个问题,首先要研究一下刚才一位同志提出的历史上到底有没有“清官”?历史上是写了一些“清官”的,问题就是这些写在历史上的“清官”,算不算“清官”。
司马迁在《史记·循吏传》中写了一个“清官”公仪休。公仪休是鲁国的博士,以高第为鲁相,他爱吃鱼,有人投其所好,送鱼给他,他不受。说:“今为相能自给鱼,今受鱼而免,谁复给我鱼者,吾故不受也。”这个故事,很清楚地说明了公仪休不是不贪,而是怕因小贪失去大贪的地位。
真正的“清官”在历史上是找不出来的,因而要想在“清官”与贪官之间画出一条界线是很困难的。如果一定要画,那不是“清”与贪的问题,而是贪的多少问题。
有些文章提出“清官”奉法,贪官枉法,好象从这里可以画出界线。《史记·酷吏传》记载杜周治狱,只按皇帝的意图,不按法律。有人责备他,他说:“三尺法安在哉?前主所是著为律,后主所是疏为令,当时为是,何古之法乎?”这几句话说出了封建时代法律的本质,也说明了奉法与枉法的区别只是一个是遵循前主之所是,一个是遵循后主之所是而已,前主与后主都是封建皇帝,因而实质上都是执行封建统治阶级的律令,去剥削人民,压迫人民,巩固封建地主阶级的阶级统治。
为了更深入地展开“清官”问题的讨论,我建议解剖几个封建史学家所宣传的“清官”,看看他们是不是真正的“清官”,“清”在那里,“清”到什么程度。也解剖几个贪官,看看他们与“清官”有多大的差距。同时,对那些宣扬“清官”的公案小说,也翻出来评论评论,指出封建文人是怎样而且为了什么目的制造这些“清官”。


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