第4版()
专栏：资料
唱和录
编者按：为了帮助读者了解铁托在1962年8月7日同美国记者皮尔逊的谈话，是怎样地和美帝国主义一唱一和的，特将肯尼迪和铁托的某些言论加以对照，摘录如下：
肯尼迪：“美国是一个十分和平的国家。现在希望发生战争的人都是疯子。”（1962年7月31日对巴西大学生的谈话）
铁托：“在聪明人中间，在那些感觉到人类愿望的人中间，我认为没有任何理由抱这种想法——打仗。”
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肯尼迪：“在旧殖民主义世界的大部分地区，争取独立的斗争即将结束。”“随着古老的帝国的消逝，今天生活在被正式称为‘附属的’领土上的人口不到2％。现在当在美国宣言的精神的鼓舞下争取独立的努力快要成功的时候，一种争取互相依靠的伟大的新努力正在改变我们周围的世界。”（1962年7月4日在美国独立日发表的讲话）
铁托：“今天亚非国家不再是殖民地了，不再是大国为了瓜分而争吵的领土了，因为过去的殖民地现在已成为独立国家。”
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肯尼迪：“我们不想征服别人，不想得到卫星国，不想得到财富，我们企求的只是那样一天的到来，在那个时候一国将不会剑拔弩张地对待另一国，他们也将不再知道战争是怎么一回事。”（1961年5月25日发表的“国家紧急需要”特别咨文）
铁托：“世界由于经济问题而打仗的时期已成为过去。”
“发达国家生产力的发展达到了高度水平，因此它们没有必要为了获得财富而去征服某个国家，因为它们自己可以生产足够数量的财富。”
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肯尼迪：“人们不再辩论军备究竟是紧张局势的征象还是紧张局势的根源。光是存在现代武器这一点……就是恐怖、不和与不信任的根源。”（1961年9月25日在联大发表的演说）
铁托：“战争是一种毫无必要的荒谬的事情。可是现在战争依然在望，因为大家武装到了牙齿，而不知道怎么来对付这种扩充军备的情况。”
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肯尼迪：“美国将在日内瓦会议上提出一系列谋求大大‘打开和平局面’的具体计划……停止生产裂变物质和核武器，停止把它们移交给其他国家……。”（1962年3月2日就“核试验和裁军”问题发表的演说）
铁托：“我认为现在双方都应表明诚意，达成停止核试验的安排。……在目前情况下，如果美国就这一点提出倡议，那么这对美国来说将具有重大的政治意义，比在苏联试验后继续试验更为有益。美国通过这样的安排在政治上所得到的要比继续核试验得到的更多。”
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肯尼迪：“我们急于要做的是保护我们的国家安全，保护各国的自由，让托马斯·杰斐逊所谓的自由的疾病传染到现在受共产党控制的地区和人民被关禁的某些地区。当然，我们希望在不发生核战争的情况下这样做。”（1962年2月14日在记者招待会上的谈话）
“归根到底，我们时代没有什么重要的问题是单靠军事力量而获得解决的。”“世界今天的局势必须要从社会、经济和政治基础上对付。”（1961年6月7日向海军毕业生发表的讲话）
铁托：“如果西方害怕共产主义的某种渗透或广义上的侵略（我不是指武装侵略），那么用经济和民主的方法比用武装抵抗的办法来对付要好得多。”
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肯尼迪：“我们目前的指针，我们对未来怀抱的理想是：由独立的、然而是相互依靠的国家组成一个自由的国际大家庭，它把南北东西都团结在一个人类大家庭里，摆脱和超越折磨我们的时代的种种仇恨和恐惧。”（1962年1月11日发表的1962年国情咨文）
铁托：“一体化应在世界各国人民中间发展合作。”“经济一体化是我们的前景……，而政治一体化将随经济一体化而来。”
“在我们的观点中，我们是从如何来维护世界和平，如何缓和紧张局势和如何建立各国人民更好的相互合作的立场出发的。”
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肯尼迪：“各国共产党之间去年秋天进行的辩论表明，中国人准备对我们和同我们结盟的人采取一种极端敌视的态度，和担任这样一种角色。”“我对下面这一点是抱有希望的，那就是，将说服中国人相信，同它的邻国和平相处是我们大家最好的希望。”（1961年6月2日在巴黎外交记者协会的谈话）
铁托：“当中国在国际政治以及国内方面颇为独立地采取各种行动时，苏联现在正尽量起着一种镇定作用。关于印中边界纠纷，情况也是这样，在这方面，苏联正在努力防止冲突。”
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专栏：
铁托同美国记者皮尔逊的谈话（全文）
本报讯 南斯拉夫《战斗报》8月12日刊登铁托8月7日在布里俄尼同《华盛顿邮报》记者和评论员德鲁·皮尔逊的谈话，全文如下：
问：我觉得，在美国，人们并没有很好地了解南斯拉夫，因此我想向您提出若干问题，因为我认为您的答复能够促进我们两国人民更好地相互谅解。
我觉得南斯拉夫和意大利在建立友好关系这件事上做得不错，我认为，的里雅斯特问题的解决也可以成为如何解决柏林问题的榜样。您是否可以谈一谈您对这一点的看法？
答：的里雅斯特问题的解决曾经是很困难的，但是我们在这个问题上表现了最大限度的耐心。我们认为，在这一地区有否可能实现持久和平，也取决于这一问题的解决。为此，我们从自己这方面满足了意大利人的某些愿望，意大利人也这样做了，他们现实主义地理解到，不仅为了发展我们两国间更好的关系，而且也为了巩固世界和平，都必须解决这个问题。由于两国人民的相互谅解，我们解决了这个问题。
问：您是否认为在柏林问题上也可以运用同样的原则？
答：在柏林问题上，情况有些不同。但是，我认为在解决这个问题的可能性方面没有什么大困难。所需要的只是现实主义地看待这个问题。因为，这不仅是柏林问题，而且涉及整个德国问题。现在，那里的情况是十分不稳定的，局势不时紧张。柏林问题仍然掌握在第二次世界大战战胜国——苏、美、英、法四大国手中，并由它们在解决。只要柏林问题仍是属于四大国权限内的事，我就看不出这个问题有什么得到解决的特殊可能性。我认为，应由德国人民自己去解决这个问题。应该承认这样一个既成事实：在东德已经建立了一个具有新的社会制度的社会，要改变这种社会制度，就不能不发生某种重大的动乱、不能不危及世界和平。如果人们这样来认识事物，那么两方面的德国人民就将找到在经济问题和其它问题上进行合作的途径。是否将统一？是否将有个邦联还是联邦？或者存在两个友好合作的国家，这是德国人民的事情。
在我谈到柏林问题和在大国权限内解决这一问题所遇到的困难时，我考虑到这样一个事实：柏林问题是大国关系中悬而未决的国际问题之一。现在柏林问题不仅仅是德国的问题，而且是大国间悬而未决的一系列普遍国际问题中的一个问题。而这种情况妨碍柏林问题的正确解决。所以我说，这个问题应由德国人民自己来解决。要是把这个问题同其它悬而未决的国际问题分开，那么它就会很容易得到解决。我觉得，在某些西方国家至今对待德国问题的立场的背后，还存在这样一种看法：西德应该成为保护欧洲不受共产主义之害的某种看护人和卫士。我认为，这种看法是十分危险的。在第一次世界大战后就有人这样看待过德国，之后德国分裂了，魏玛民主共和国没有保存下来，而是出现了法西斯主义。
问：总统先生，您在对付德国法西斯和纳粹主义方面曾有不少经验，您是否能就这一点谈一谈？
答：我们在对付德国法西斯方面有很沉痛的经验。我们在战前就十分清楚地看到这种政策导向何处，可是我们当时不能有多大作为。因此，我们现在希望人们及时看清，可能产生什么样的消极后果。我不相信东方可能发动武装侵略。如果西方害怕共产主义的某种渗透或广义上的侵略（我不是指武装侵略），那么用经济和民主的方法比用武装抵抗的办法来对付要好得多。
问：一年前，我曾会见过赫鲁晓夫先生，我得到的印象是他是一个和平的人，他希望和平。美国有许多人不同意这种看法。您很了解赫鲁晓夫先生，您的意见如何？
答：我认为这种看法是正确的，赫鲁晓夫是一位希望和平的人。我了解苏联在上次大战中受到多么大的痛苦，遭到多么大的破坏。我也了解苏联人民，因为我在那里住过一个时候。我知道，苏联人民希望在和平中正常地发展，而不希望经受战争的动荡。苏联各族人民比其它国家人民更需要在和平中发展，因为他们希望在经济进展方面同西方世界竞赛。我认为，这就是赫鲁晓夫的主张——维护和平和在经济进展方面展开竞赛——，而且赫鲁晓夫认为这就是他的使命。把苏联提高到更高的经济水平，这可以说是他的终身目标。
问：另一方面，看来赫鲁晓夫感到，在万一发生侵略方面他不能完全相信美国。我知道我国政府也要和平。我们怎么能够说服赫鲁晓夫先生，叫他相信我们也要和平？
答：应该会谈再会谈，不是一次，而是好多次，应该经常保持接触并采取旨在巩固和平的具体措施，从而消除不信任。我认为，在现在采取这些步骤是有条件的，尽管目前正在进行令人十分遗憾的核试验。这些试验使我们大家非常不安，因为我们看到，这是对人类的巨大威胁。虽然如此，现在还是不应该把局势弄得触目惊心和尖锐起来，而应该找出一种方式来达成不再进行核试验的安排。
赫鲁晓夫说，美国首先开始核试验，美国首先拥有原子弹，并且他认为美国曾在这方面领先。苏联出于这样的动机在去年进行了试验，而现在，在美国再度进行试验后，苏联又开始了试验。我认为，现在这些试验并没有取得使一方或另一方占优势的某种巨大进展，我的印象是，现在纯粹是政治性的竞争问题。因此，我认为现在双方都应表明诚意，达成停止核试验的安排。这会成为使全人类松口气的第一个步骤。在目前情况下，如果美国就这一点提出倡议，那么这对美国来说将具有重大的政治意义，比在苏联试验后继续试验更为有益。美国通过这样的安排在政治上所得到的要比继续核试验得到的更多。
问：肯尼迪总统在自己的政策方面受到美国军队和右翼的某种压力。您是否认为赫鲁晓夫先生也受到军队的某种压力？
答：军界人士对此肯定是有影响的，因为他们是从军事战略的观点来看待事物的。
问：您指出美国和苏联之间需要会谈，这一点我完全同意，您在这么说的时候，是否认为肯尼迪总统和赫鲁晓夫总理进行会晤的时机已到，并且是合适的呢？
答：我认为这会是件好事。在这样一次会晤中并不一定要达成某种重大协议，可是会晤本身和接触就会有助于减少不信任和增进对双方愿望的了解。存在不少国际问题，他们在探讨这些问题时，总可以找到可以比较容易解决和可以有所作为的某个问题。
问：肯尼迪总统在身为参议员时就曾声明，美国在金门和马祖问题上的立场是站不住脚的，许多美国人都不同意这种看法。您是否认为苏联为了维护世界该地区的和平而对中国施加了影响？
答：我认为，关于中国岛屿和蒋介石的问题，苏联正在起一种镇定作用，正在使事情不至于尖锐化，不致爆发更大的冲突。苏联整个政策的目的在于防止战争冲突，因为苏联知道，这将是一种会引起不知怎样的国际复杂情况的严重破坏行为。因此，当中国在国际政治以及国内方面颇为独立地采取各种行动时，苏联现在正尽量起着一种镇定作用。关于印中边界纠纷，情况也是这样，在这方面，苏联正在努力防止冲突。
问：您对于中国和苏联间的分歧看法如何？
答：在中苏分歧方面，我们认为苏联的对外政策遭到中国领导人的误解。一方面，中国有它的巨大内部需要。另一方面，中国对外交政策、裁军问题和其它问题的看法同苏联有所不同。这种差别更多的是政治性的，而不是意识形态性的。苏联正在作某种努力使资本主义和社会主义国家在对外政策方面达成谅解，并且认为通过和平竞赛可以使社会主义发展不断前进。然而，中国领导人的看法不同，他们认为这种谅解不会有什么持久的价值，这只不过是丧失时间。
我愿意强调指出，在东西方关系中还会有巨大困难，还不可能轻易地解决某些问题和达成协议，看起来将来苏联似乎还是不会妥协的等等，可是应该考虑到这样一个事实：苏联是真正关心巩固和平的。要是苏联态度中出现了某种强硬的话，这也不过具有这样一种政治概念的性质：争取达成会真正导致持久和平的协议和避免不会具有持久性质的协议。
问：除了柏林问题外，您是否认为存在其它困难问题？
答：我认为，柏林问题现在不是最困难的问题。赫鲁晓夫对柏林问题的重要观点已作了广泛解释，因此整个问题已大大缓和了。然而，不应把这解释为软弱的表现，而应看成是寻求接近的尝试。我认为这个问题不是个难题，因为我认为现在在这方面不像从前那样，存在某种武装冲突的直接危险。自然，赫鲁晓夫需要解决柏林问题。此外，还在于德意志民主共和国和苏联的舆论。这不仅是苏联政府的问题，而且也是俄国人民的问题，俄国人民现在很沉痛地回忆起他们在柏林问题上所作出的牺牲，这一点必须考虑到。
问：当我一年前同赫鲁晓夫总理交谈时，看来他和肯尼迪总统在就柏林问题上达成协议方面曾经非常接近。然而，在右翼政策的压力下，肯尼迪总统有点回避这种解决办法。现在您对赫鲁晓夫总理的态度的看法如何？
答：就我所知，赫鲁晓夫总理并没有放弃解决柏林问题的建议。
问：您了解苏联和美国，而且您在双方都有朋友。您是否能当调停人？
答：我不喜欢当调停人，可是，如果我见到赫鲁晓夫总理的话，我将把我的看法告诉他。这将是我个人的看法，我可以告诉赫鲁晓夫总理，也可以告诉肯尼迪总统，如果我有机会同他会晤的话。这些看法是否会被接受下来，被当成有益的建议和有益的意见，那是另一个问题。到目前为止，我也曾在口头上或通过书面向赫鲁晓夫总理开诚布公地谈了我们对国际问题的看法，我必须说，对于这一点我没有遇到什么抵制。赫鲁晓夫总理懂得珍视意见，这一点我在美国领导人身上也察觉到了。在我们的观点中，我们是从如何来维护世界和平，如何缓和紧张局势和如何建立各国人民更好的相互合作的立场出发的。
问：您已经谈了，美苏间的会谈应该从探讨和解决有可能较容易地解决的那些问题入手。这是指哪些问题？
答：这首先是裁军问题。我指的不是整个裁军问题，我认为，可以最迅速和最容易地会谈的问题是，通过什么方法和如何来开始裁军。我相信在目前阶段不可能彻底裁军，可是停止进一步扩充军备应该成为彻底裁军的第一阶段。您明白，我的意思是说：如果赫鲁晓夫总理和肯尼迪总统每回会晤都一下子把所有现存问题提到桌面上来，那么他们是不可能取得多大进展的。应该提出一个问题，并就这个问题进行会谈……
问：您是否能够设想在今后的某个时候，美国和苏联会成为好朋友？
答：我相信有一天会发生这种情况的。为什么不会呢？对于美国和苏联在经济领域和其它方面进行合作来说，是存在很大的可能性的。两国都是大国。苏联还应大大发展，而美国具有巨大的经济潜力。可是，必须对这一切问题另眼相看。我不久前有一种想法：今天人们为什么要打仗？是为了哪些问题而打仗？为什么人们在将来还要自相残杀，并造成一场新的肯定是最大的灾难，人类的灾难？希特勒当时曾有过一种疯狂的想法：想征服全世界。但是，在聪明人中间，在那些感觉到人类愿望的人中间，我认为没有任何理由抱这种想法——打仗。世界由于经济问题而打仗的时期已成为过去。历史上有一系列战争是众所周知的，从中世纪骑士的拦路行劫到征服殖民地。然而，今天亚非国家不再是殖民地了，不再是大国为了瓜分而争吵的领土了，因为过去的殖民地现在已成为独立国家。发达国家生产力的发展达到了高度水平，因此它们没有必要为了获得财富而去征服某个国家，因为它们自己可以生产足够数量的财富。无论如何今天国与国之间的战争是荒谬的。那么还存在什么问题？在社会制度之间还存在差别，可是难道我们能够用武力来阻止一国人民建立他们所希望的内部社会制度吗？为了这一点是不值得去打仗的，这种企图也决不会得逞。我们已经看到，强行确立某种制度的做法的寿命是十分短暂的，这些国家的人民很快就起来同这种做法进行彻底清算，并建立起自己所希望的内部制度。
此外，战争使我们远离世界的一体化。经济一体化是我们的前景，但不是那种带有卡特尔的味道和实行歧视的一体化。我不赞成那样的一体化。一体化应在世界各国人民中间发展合作。而政治一体化将随经济一体化而来。因此，战争是一种毫无必要的荒谬的事情。可是现在战争依然在望，因为大家武装到了牙齿，而不知道怎么来对付这种扩充军备的情况……同样，放任军界人士作出决定和指使各国政府和人民该怎么做，也是荒谬的事。
问：请允许我们转到国内问题。您了解，美国天主教曾由于南斯拉夫对教会所持的态度而对南斯拉夫持批评态度。然而，我听说近来南斯拉夫对教会所持的态度有了改变，国家甚至给神职人员支付养老金。事情是否是这样？
答：是这样，我们现在在同南斯拉夫教会的关系方面没有困难。神职人员的养老金和国家其它形式的帮助是有保障的。
问：在美国曾对你们在联合国经常投票反对美国的代表提出过批评。您是否可以稍为谈谈这个问题，因为许多美国人问道：既然南斯拉夫投票反对我们，我们为什么要把它当成朋友？
答：首先，我们在联合国的代表并不总是投同美国代表相反的票的。但是，为了使你更好地理解我的意思，我不得不谈谈与此有关的我们这里的情况。在我们这里，在我国，有些人不同意一些事情，可是我们并没有把他们当成敌人，虽然他们有另外的观点。同样，在联合国也是如此，在那里我们对所讨论的各种问题有自己的看法，并根据我们的观点投票。在这一点上，我们不是孤单的，还有大批其他国家也采取了与我国类似的立场。然而，也有这样的时刻：我们的代表根据我们的观点采取了同美国代表的立场相吻合的立场。
问：您能对正在草拟的南斯拉夫新宪法谈些什么？
答：在草拟新宪法方面我们进行了长期的工作。宪法草案已交联邦国民议会，秋天将交公众讨论，此后将确定最后文本和予以通过。
我们的新宪法的实质何在？我们的新宪法将与一切传统的宪法不同，它的基本原则是尽可能接近人民。它的基本因素是人——生产者，农民、工人或者其他公民。公民的一切权利和义务都将在宪法中规定下来。换言之，新宪法草案不是从叙述国家和最高级机构开始，而是从公民——生产者开始，从而防止国家及其机构脱离人民。此外，宪法草案中的重要新东西是轮换制。在原则上谁也不能当选任期超过四年的议员。下面这一点也是重要的新东西：在联邦国民议会中将设有能更专门和具体地对社会生活各个方面加以探讨和作出决定的几个院。例如，将有专门的生产者院来研究卫生和社会保险方面的问题，研究文教问题。以后为了研究个别问题，没有必要召集整个联邦议会，只需召集个别院。如果产生了某些重大问题，那将由一定的院会同联邦院加以研究。联邦院议员为数约为一百五十人，根据宪法草案规定，通过通常的直接选举产生，任期四年，而其它各院的议员将由下级机构、区、即公社的代表团组成。每两年议会各院议员的半数进行一次选举。它所以需要设立几个院是为了在议会中有熟悉所讨论的问题，例如卫生、教育和其它方面的问题的人。从而使议会的工作更为迅速，效率更高。
此外，新宪法草案还规定把共和国总统的职能同联邦执行委员会主席，即政府主席的职能分开。根据新宪法草案，联邦执行委员会更多的是一个行政性的、日常工作的和执行的机构，而国民议会联邦院则是作出政治决定的主要论坛。
问：是否可以根据朝着扩大权力下放和民主化方面所采取的措施来解释新宪法？
答：是的，可以那样来解释。
问：还有最后一个问题。是否存在赫鲁晓夫总理前来南斯拉夫的某种计划？
答：不存在这种计划。我曾应邀到苏联度假，可是现在我没有时间去。我也许在今年年底或明年春天到那里去度假。自然，在那种场合下我将进行会谈，虽然这不是正式访问。