第3版()
专栏：
与英国作家威尔斯的谈话
斯大林
编者按：这是斯大林同志一九三四年七月二十三日与英国的小说家、历史著作家、科学著作家威尔斯（一八六六——一九四六年）的谈话，曾编入一九三四年联共（布）中央党出版局印行的“列宁主义问题”第十版。斯大林在这篇谈话里批评了资产阶级知识分子的种种错误的偏见，这类偏见在我国一部分知识分子中也还或多或少地存在着，因此，学习这个谈话，对于我国知识界特别是高等学校教师、科学家、技术专家们的思想改造运动，很有益处。
这篇谈话详细地说到资产阶级的本质。在我国，因为工人阶级已经取得了政权的领导地位，接受工人阶级领导的资产阶级在历史上的作用和这篇谈话中所指的资本主义国家中的资产阶级可以有很大不同。关于我国资产阶级的将来，毛泽东同志说：“只要人们在革命战争中，在革命的土地制度改革中有了贡献，又在今后多年的经济建设和文化建设中有所贡献，等到将来实行工业国有化和农业集体化的时候（这种时候还在很远的将来），人民是不会把他们忘记的，他们的前途是光明的。”
（中国人民政治协商会议第一届全国委员会第二次会议闭幕词）
这篇谈话曾于一九四一年由刘光同志翻译，发表在延安出版的“中国青年”三卷六期上。这里的译文是曹葆华同志校改过的。
威尔斯：斯大林先生，这次承您接见，我是很感谢的。不久以前我在美国与罗斯福总统有过一次长时间的谈话，想弄明白他的领导思想究竟是什么。现在我到贵国来，是想仔细请问您：您现在如何着手改变世界……
斯大林：不要这样推崇吧。
威尔斯：我有时候游历全世界，作为一个普通人来看我周围所进行的事情。
斯大林：像您这样的大活动家，并不是“普通人”。当然，只有历史才能表明某一大活动家是多么重要，但是无论如何您并不是作为一个“普通人”来看世界的。
威尔斯：我不是故意谦逊。我是指我竭力用普通人底眼光而非用政党的政治家或负责的国家当局底眼光来看世界。我这次在美国的旅行，给了我强烈的印象。旧的财政界崩溃了，全国的经济生活以新的方式在改造着。列宁当时曾经说过：要“学习做生意”，要向资本家学习这一点。现在资本家应当向您们学习领会社会主义底精神。我以为：在美国，问题是在于进行深刻的改造，是在于建立计划经济，即社会主义经济。您和罗斯福是从两个不同的起点出发的。但是华盛顿与莫斯科之间有没有思想上的联系、思想上的血缘关系呢？例如，我在华盛顿曾经看到这里所进行的事情：扩大管理机关，建立许多新的国家调整机关，组织无所不包的社会服务。像在贵国一样，那里所缺乏的也是领导的本领。
斯大林：美国的目的是与我们苏联的目的不同的。美国人所追求的目的是从经济紊乱、经济危机的基地上产生的。美国人希望不改变经济基础，而在私人资本主义活动底基础上摆脱危机。他们力求把现存的经济体系所招致的破坏和损失减少到最低限度。在我们国家里，您知道，代替破坏不堪的旧的经济基础，建立起了完全不同的新的经济基础。即使您所说的那些美国人部分地达到了自己的目的，即把这种损失减少到最低限度，可是在这种场合下他们也没有消灭现存资本主义体系所固有的无政府状态底根源。他们还保存着那一定要导向而且不能不导向生产上的无政府状态的经济制度。因此，就是在最好的场合下也谈不到改造社会，谈不到消灭那产生无政府状态和危机的旧社会制度，而只能谈到限制旧社会制度底个别坏的方面，限制旧社会制度底个别极端的表现。这些美国人主观上也许认为他们是在改造社会，但是客观上现今的社会基础在他们那里还是保存着的。所以，客观上是不会有社会底任何改造的。
计划经济也是不会有的。什么是计划经济呢，它有一些什么特征呢？计划经济是力求消灭失业现象。我们且假定：在保存资本主义制度方面可以做到把失业现象减少到某种最低限度。但是不论哪一个资本家从来不会而且无论如何也不会同意完全消灭失业现象，消灭失业后备军，因为失业后备军底使命就是压制劳动市场，保证工资低廉的劳动人手。您看，这已经是资产阶级社会“计划经济”中的一个破绽。其次，计划经济是以加强其生产品为人民群众所特别需要的工业部门底生产为前提。可是您知道，在资本主义之下，生产底扩大是依据完全不同的动机来进行的，哪一个经济部门底利润率最大，资本就奔向哪一个经济部门。您决不能迫使资本家让自己遭受损失，同意较低的利润率，以便满足人民的需要。如果不从资本家下面解放出来，如果不废除生产资料私有制原则，那末您就不能建立计划经济。
威尔斯：您所说的话有好多我是同意的。但是我想着重指出：如果整个国家采用计划经济原则，如果政府逐渐一步步地开始彻底实行这个原则，那末归根到底财政寡头制就会消灭，盎格鲁撒克逊人所意味的社会主义就会建立起来。罗斯福底“新政”口号具有巨大的效果，而且据我看来，它们是社会主义的口号。我觉得与其强调两个世界的对抗，倒不如在当前环境下力求确立一切建设力量间的共同理解。
斯大林：当我说到在保存资本主义经济基础之下不可能实现计划经济原则时，我丝毫不想以此贬抑罗斯福底卓越的个人品质——他的主动、勇敢和坚决。毫无疑问，在现代资本主义世界的一切首领中间，罗斯福是最强有力的一个人物。所以，我想再着重指出：我对于在资本主义条件下不可能实行计划经济的信念，并不是意味着我对于罗斯福总统个人的能力、才干和勇敢精神的怀疑。但是一个最有才干的司令官，如果环境对他不利的话，他就不能达到您所说的目的。当然，在理论上并不排斥：在资本主义条件下可以逐渐一步步地走向您叫做盎格鲁撒克逊社会主义的目的。但这种“社会主义”是意味着什么呢？在最好的场合下也不过意味着对资本主义利润底最不可抑制的个别代表者的若干抑制，对国民经济调整原则的若干增强而已。所有这一切都是很好的。但是只要罗斯福或现代资产阶级世界底任何其他首领采取稍微认真的办法来反对资本主义底基础，那末他就不可避免地要遭受完全的失败。要知道银行不在罗斯福手中，工业不在他手中，大企业、大经济不在他手中。要知道所有这一切都是私有财产。无论是铁路也好，商船也好，都是握在私有主手中。最后，大批熟练劳动的队伍、工程师和技师，他们也都不在罗斯福手中，而是在私有主手中，他们都是为私有主而工作。不可忘记国家在资产阶级世界中的机能。这是一个组织国防、维持“秩序”，征收税捐的机关。真正的经济是很少与资本主义国家有关系的，它并不在资本主义国家手中。相反地，国家是握在资本主义经济手中。因此，不管罗斯福的精力和能力如何之大，我想恐怕他是不会达到您所说的目的的，要是他真有这个目的的话。也许经过几代以后可以略微接近于这个目的，但我个人认为这是很少可能的。
威尔斯：也许我比您更相信政治底经济说明。由于各种发明和现代科学，人们发动了巨大的力量，这些巨大力量导向优良的组织，导向人类集体优良的工作，即导向社会主义。不管社会理论如何，把个人行动加以组织和调整，已成为绝对必要的了。如果从国家监督银行开始，然后进而监督运输，监督重工业，监督一般工业，监督商业等等，那末这种无所不包的监督就等于国民经济一切部门的国家所有制了。这也就是社会主义化底过程。要知道社会主义和个人主义并不是像黑与白这样相反的东西。它们之间有着许多中间阶段。有与土匪行动相近的个人主义，也有与社会主义相等的纪律性和组织性。计划经济底实现大半要以经济组织者、以熟练技术知识分子为转移，而这种知识分子是可以一步步地争取到社会主义组织原则方面来的。这是最主要的。因为首先是组织，然后才是社会主义。组织是最重要的因素。如果没有组织，社会主义思想也就只是思想而已。
斯大林：个人和集体之间、个人利益和集体利益之间是没有而且也不应当有不可调和的对立的。不应当有这种对立，因为集体主义、社会主义并不否认个人利益，而是把个人利益与集体利益结合起来。社会主义是不能撇开个人利益的。只有社会主义社会才能给这种个人利益以最充分的满足。此外，社会主义是保护个人利益的唯一牢固的保证。在这个意义下“个人主义”与社会主义之间是没有不可调和的对立的。但是难道能否认阶级之间的对立，有产阶级、资本家阶级与劳动阶级、无产者阶级之间的对立吗？一方面是有产者阶级，他们握有着银行、工厂、矿山、运输、殖民地种植园。这些人除了自己的利益、自己追求利润的欲望以外，什么都是看不见的。他们不服从集体底意志，他们力求使任何集体都服从自己的意志。另一方面是穷人阶级、被剥削者阶级，他们没有工厂，没有银行，他们不得不以出卖自己的劳动力给资本家为生，他们被剥夺了满足自己最起码的需要的可能性。这些互相对立的利益和欲望，怎样能调和起来呢？据我所知道的，罗斯福并没有找到调和这些利益的途径。经验告诉我们：这也是不可能的。您对于美国状况比我知道得清楚些，因为我没有去过美国，主要是根据书报来探究美国情形。但是关于为社会主义而斗争，我却有一点儿经验，这种经验告诉我：如果罗斯福企图牺牲资本家阶级底利益来真正满足无产者阶级底利益，那末资本家阶级就会拿别的总统来代替他。资本家们会说：总统是一去一来的，而我们资本家是始终不变的；如果某一总统不能保卫我们的利益，我们就另换一个来。总统能拿什么来反抗资本家阶级底意志呢？
威尔斯：我反对这种把人类简单分为穷人和富人的方法。当然，有专以营利为目的的一类人。但是这些人难道不像在这里一样被认为是障碍物吗？有一些人不是以营利为目的，他们拥有若干金钱，希望投资，由此获得利润，但并不认为这是自己活动底目的，——这种人难道在西方很少吗？这些人把投资看作一种不适意的必要。有一些有才干的和忠心耿耿的工程师、经济组织者，他们的活动不是被营利而是被其他刺激所推动，——这种工程师、经济组织者难道很少吗？据我看来，有一个为数众多的简直能干的人们的阶级，他们意识到现存制度底不能令人满意，他们负有使命——在将来社会主义社会里起巨大的作用。近几年来，关于必须在广大的工程师界、飞机师界和军事技术界等等宣传社会主义和世界大同主义思想，我已作了许多，想了许多。以直线式的阶级斗争宣传去接近这些人，就是无的放矢。这些人懂得这个变为血泊的世界是处在怎样的状态中，但是他们认为你们的阶级斗争底原始对抗是毫无意义的。
斯大林：您反对把人类简单分为富人和穷人的方法。当然，有中间阶层，也有您所说的技术知识分子，在这种知识分子中间有很好很诚实的人。在这种知识分子中间也有不诚实的很坏的人。什么人都是有的。但是人类社会首先是分为富人和穷人、有产者与被剥削者，撇开这个基本的划分，撇开穷人和富人之间的矛盾，就是撇开基本事实。我不否认中间阶层底存在，这些中间阶层不是站在这两个互相斗争的阶级中的一个阶级方面，便是在这一斗争中采取中立的或半中立的立场。但是，我重说一遍：撇开社会底这一基本划分和两大基本阶级间的这一基本斗争，就是抹煞事实。这一斗争正在进行着，而且将进行下去。这一斗争底结果是决定于无产者阶级、劳动者阶级。
威尔斯：但是那些劳动的和劳动率很高的非贫穷的人们难道很少吗？
斯大林：当然也有小土地占有者、手工业者、小商人，但决定全国命运的并不是这些人，而是生产社会一切必需品的劳动群众。
威尔斯：但是要知道有各种各样的资本家。有唯利是图的资本家，也有甘愿牺牲的资本家。例如，老摩尔根，他就是唯利是图，他简直是社会上的寄生虫，他只是把财富积聚在自己手中。可是我们再把洛克费勒来看一看：他是出色的组织者，他是组织煤油推销的模范，值得仿效的榜样。或者再把福特看一看：当然，福特是很狡猾的，是自私自利的；但他不是你们正向之学习的热烈的生产合理化组织者吗？——我要着重指出：最近在盎格鲁撒克逊国家里社会舆论对于苏联已经发生了严重的转变。其原因首先就是日本底态度和德国的事件。但是也有不单从国际政治而发生的其他一些原因。还有一个更深刻的原因：广大的各界人民认识了以私人营利为基础的体系正在瓦解着。在这些条件下，我以为不应该特别强调两个世界间的对抗，而应该竭力把一切建设运动、一切建设力量尽可能地结合起来。我觉得我比您更左些，斯大林先生，我认为世界已经接近于旧制度死亡的日子了。
斯大林：当我说到唯利是图的资本家时，我的意思并不是说：他们都是一无所能的最末流的人。他们中间有好多无疑是具有很大的组织能力的，这一点我也并不想否认。我们苏维埃人向资本家学习很多。您给以这种否定的描述的摩尔根，的确也是优秀的能干的组织者。但是，如果您说到准备改造世界的人们，那末，在以信仰和真理服务于营利事业的人们中间，当然是找不到他们的。我们和这种服务的人是站在对立的两极上。您说到福特。当然，他是能干的生产组织者。可是难道您不知道他对工人阶级的态度吗？难道您不知道他把多少工人无谓地抛掷到街头吗？资本家是和利润血肉相连的，没有任何力量能把他和利润分开。资本主义将被工人阶级所消灭，而不是被生产“组织者”、不是被技术知识分子所消灭，因为这一阶层不能起独立的作用。要知道工程师、生产组织者并不是按照自己所愿望的那样去工作，而是按照别人所命令他的、按照主人底利益所指令的那样去工作。当然也有例外，这个阶层中间也有摆脱了资本主义麻醉剂的人。技术知识分子在一定的条件下能创造“奇迹”，给人类带来巨大的利益。但是他们也能带来巨大的害处。我们苏维埃人对于技术知识分子有自己的不少的经验。十月革命以后，某一部分的技术知识分子不愿意参加新社会底建设，反对这一建设，对这一建设怠工。我们曾经多方努力把技术知识分子吸引到这一建设中来，用一切方法去接近他们。经过不少的时间，我们的技术知识分子才走上了积极帮助新制度的道路。今天，他们优秀的一部分已站在社会主义社会建设底最前列了。我们既然有了这一经验，便不过低估计技术知识分子底好的方面和坏的方面，而且我们知道，他们既能为非作恶，又能创造“奇迹”。当然，如果能一下使技术知识分子在精神上脱离资本主义世界，那又是另外一回事了。但这是空想。难道从技术知识分子中间可以找到很多决心跟资产阶级世界决裂而献身于社会改造事业的人吗？据您看来，比方在英国和法国，这种人是很多的吗？不，愿意与自己的主人决裂而着手改造世界的人是很少的呀！
此外，要改造世界，就应该有政权，这一点难道可以忽视吗？威尔斯先生，我觉得您完全是过低估计政权问题，它根本不在您的概念之内。要知道即使存心极好的人，要是不能提出夺取政权的问题和手中没有政权的话，他们能做出什么来呢？最多他们只能协助夺取政权的新阶级，而他们自己是不能把世界翻转过来的。为了这个，就必须有一个巨大的阶级，这个阶级可以代替资本家阶级，成为像资本家阶级那样的全权的主人。这样的阶级就是工人阶级。当然，应该接受技术知识分子底帮助，而自己方面又应该给技术知识分子以帮助。但是不应该认为技术知识分子能起独立的历史作用。改造世界是一个巨大、复杂和艰苦的过程。要完成这个巨大的事业，必须有一个巨大的阶级。作巨大的航行必须有大船。
威尔斯：是的，但要作巨大的航行，就必须有船长和领港。
斯大林：对的，但要作巨大的航行，首先就必须有大船。要是没有船，那末领港是什么呢？是一个没有事做的人。
威尔斯：大船就是人类，而并不是阶级。
斯大林：威尔斯先生，很显然，您是从一切人都是好人这个前提出发的。可是我没有忘记：有很多的坏人。我不相信资产阶级底善心。
威尔斯：我回想起几十年以前对待技术知识分子的事情。那时候技术知识分子很少，事情很多，每个工程师、技师、知识分子都有应用自己知识的机会。因此，这是一个最不革命的阶级。今天技术知识分子太多，他们的情绪急剧地改变了。以前甚至听也不愿听革命言论的熟练知识分子，现在对革命言论感到兴趣了。不久以前我被邀赴皇家学会——我们英国最大的科学团体——的宴会。主席底演说赞成社会计划化和科学管理。三十年前，该学会甚至连我所说的都不会听到。而现在领导该学会的则是具有革命观点和主张以科学改造人类社会的人。您们宣传阶级斗争，是没有估计到这些事实的。情绪是在改变着。
斯大林：是的，我知道这一点，而且这是由于资本主义社会现在陷入了绝境。资本家正在找寻可是找不到一个摆脱这个绝境的出路，这个出路是要和这个阶级底品质、这个阶级底利益一致的。他们可以局部地爬出危机，但是他们可以昂头走出而根本不违犯资本主义利益的出路，他们是找不到的。当然，广大的技术知识界都感到了这一点。他们很大的一部分开始觉悟到他们跟那能够指出摆脱绝境的出路的阶级有共同的利益。
威尔斯：斯大林先生，什么是革命，而且在实践上是怎样，您比谁都知道得更清楚。什么时候群众自己才举行起义呢？您是否认为一切革命都为少数人所干的这一事实是确定的真理呢？
斯大林：要革命就必须有领导革命的少数人，但是最有才能、最忠实和最有精力的少数人，如果不依靠千百万人的那怕是消极的支持，他们就会束手无策。
威尔斯：那怕是消极的支持吗？也许是下意识的支持吧。
斯大林：部分地依靠半本能的支持，部分地依靠半自觉的支持。但是如果没有千百万人底支持，那末最优秀的少数人也是无能为力的。
威尔斯：我注视西方的共产主义宣传，我觉得这种宣传在现代条件下完全是老一套，因为它是宣传暴力行动的。这种宣传以暴力推翻社会制度，只有在某一暴政绝对统治的时代才是适当的。但是在统治的体系横竖在毁坏乃至在解体的现代条件下，就不应该把重点放在骚乱上，而应该放在效力上，放在资格上，放在生产率上。我觉得骚乱的调子已经陈腐了。从建设上着想的人看来，西方的共产主义宣传是一种障碍。
斯大林：当然，旧制度是在破坏着，在解体着。这是对的。然而人们不辞新的劳苦，用另一些方法、用所有的办法来捍卫、拯救这个正在灭亡的体系，这也是真的。您从正确的认识中作出了不正确的结论。您正确地认定旧世界是在毁坏着。但是您认为它在自行崩溃着，那就不对了。不对，一种社会制度之被另一种社会制度所代替，乃是一个复杂的长期的革命过程。这不简单是自发的过程，这是斗争，这是与阶级冲突相联系的过程。资本主义已经腐朽了，但是不能把它简单地跟一棵已经十分腐朽、自己一定会倒在地上的树相比。不，革命，即一种社会制度之被另一种社会制度所代替，总是斗争，是艰苦残酷的斗争，是生死的斗争。每当新世界的人们得到了政权，他们就应该保卫自己防止旧世界用暴力恢复旧制度的企图，新世界的人们总是应该警戒，应该准备击退旧世界对新世界的侵犯。
是的，您说旧社会制度在毁坏着，这是对的，但是它不会自行崩溃。例如，就拿法西斯主义来说吧。法西斯主义是一种企图用暴力来保存旧世界的反动力量。您对法西斯分子将怎样办呢？劝告他们吗？说服他们吗？但要知道这对他们是不会有丝毫效力的。共产党人并不把暴力方法理想化。可是他们、共产党人不愿被突然袭击，他们不期待旧制度自行坍台，他们看到旧制度是在用暴力保卫自己，因此共产党人向工人阶级说：准备以武力回答武力，尽力防止正在灭亡的旧制度压碎你们，别让旧制度给你们戴上枷锁，用你们的手去推翻这个旧制度吧。由此可见，一种社会制度之被另一种社会制度所代替，在共产党人看来，不简单是自发的和和平的过程，而是复杂的、长期的和暴力的过程。共产党人不能不估计到这些事实。
威尔斯：不过请您注意看一看现在资本主义世界中所发生的事情。要知道这不简单是制度底崩溃。这是那蜕变为露骨匪帮的反动暴力底爆发。我觉得在谈到跟这些反动愚笨的暴徒们冲突时，社会主义者应当诉诸法律，而不要把警察看作敌人，要援助警察跟反动分子作斗争。我觉得不可简单地用社会主义底旧的不灵活的骚动方法来行动。
斯大林：共产党人是从丰富的历史经验出发的，这个历史经验教导我们道：已经衰亡的阶级是不会自愿地退出历史舞台的。请您回忆一下十七世纪的英国历史。难道很多人没有说过旧社会制度已经腐朽了吗？然而难道不需要克伦威尔用武力去粉碎旧制度吗？
威尔斯：克伦威尔是依靠宪法和代表立宪制度而行动的。
斯大林：在宪法名义之下地采用了暴力，处决了国王，解散了国会，逮捕了一批人，斩杀了其余的人！
可是再从我国历史中举几个例子吧。难道经过长久时期还不明白沙皇制度是在腐朽着，是在倒坍着吗？然而为了推翻它，不知流了多少血啊！
而十月革命呢？难道那知道只有我们布尔什维克才指出唯一正确出路的人是很少的吗？难道人们不懂得俄国资本主义已经腐朽了吗？但是您知道，为了保卫十月革命不受国内外一切敌人底侵害，我们所进行的反抗有多大，我们所流的血有多少啊！
或者再看一看十八世纪末的法国。在一七八九年很久以前，许多人就已经知道：国王政权和农奴制度是腐朽到极点了。但是没有人民起义，没有阶级冲突，就没有办法而且也不能有办法。
问题是在什么地方呢？问题是在于：历史舞台要使那些应当退出去的各个阶级确信他们的作用已经完结了。但是要他们确信这一点是不可能的。他们以为：已经腐朽的旧制度建筑物上的裂口是可以填补的，正在毁坏着的旧制度建筑物是可以修补和挽救的。因此，垂死的阶级要拿起武器来，开始用一切手段来保卫自己统治阶级底生存。
威尔斯：但领导法国大革命的还有不少的律师。
斯大林：难道您否认知识分子在革命运动中的作用吗？难道法国大革命是律师的革命，而不是那掀起了广大人民群众反对封建主义和保卫第三等级底利益而胜利了的人民革命吗？难道法国大革命领袖中间的律师们是按照旧制度底法律行动吗？难道他们不要实行新的资产阶级的革命法纪吗？
丰富的历史经验教导我们道：直到现在没有一个阶级自愿让路给另一个阶级，在世界历史上是没有这种先例的。共产党人领会了这个历史经验。共产党人一定欢迎资产阶级自愿地退出舞台。但是经验告诉我们：这样的事情是不可思议的。因此，共产党人愿意准备应付最坏的场合，号召工人阶级警觉起来，作战斗的准备。谁需要那麻痹自己军队底警觉性的司令官，那不知道敌人不会投降而应当加以粉碎的司令官呢？作这样的司令官，就是欺骗和出卖工人阶级。正因为如此，所以我认为：您觉得是老一套的东西，事实上正是适合于工人阶级进行革命的方法。
威尔斯：我并不否认暴力底必要性，但是我认为斗争形式应当最大限度地接近于现存法律所给予的可能性，而这种可能性应该加以保卫以防止反动的侵犯。旧秩序之所以不应该加以瓦解，是因为它本身正在充分地瓦解着。正因为如此，所以我觉得反对秩序、反对法律的斗争是一种过时的老一套的东西。而我有意地加以夸张，是为了更清楚地表明真理。我可以把自己的观点撮述如下：第一，我拥护秩序；第二，要是现存体系不保证秩序的话，我就攻击它；第三，我认为宣传阶级斗争思想会使恰好为社会主义所需要的人们离开社会主义，而使社会主义孤立起来。
斯大林：为了进行巨大的严重的社会事业，必须有一个主力、支柱、革命阶级。其次，必须把辅助力量对这个主力的援助组织起来，这个辅助力量在目前情况下就是知识分子底优秀力量也可以加入的政党。您刚才说到“受过教育的人们”。但您所指的是哪一种受过教育的人们呢？不论在十七世纪的英国，在十八世纪末的法国，在十月革命时代的俄国，难道站在旧秩序方面的受过教育的人是很少的吗？旧制度有很多受过高等教育的人站在自己方面，给自己服务，这些受过高等教育的人拥护旧制度，反对新制度。要知道教育是一种武器，其效果是决定于谁把它掌握在手中，用这个武器去打击谁。当然，无产阶级、社会主义是需要受过高等教育的人的。很明显，只要不是蠢才都能帮助无产阶级去争取社会主义，建立新社会。我并不过低估计知识分子底作用，相反地，我却强调他们的作用。问题只在于：所说的是哪一种知识分子，因为知识分子是有各种各样的。
威尔斯：如果国民教育制度没有根本改变，那末革命就是不可能的。只要举两个例子就够了：一个是德意志共和国的例子，它不曾触动旧的教育制度，因而它从未成为共和国，另一个是英国工党的例子，它没有坚持根本改变国民教育制度的决心。
斯大林：这是正确的意见。
现在让我来回答您所提出的三点：
第一，对于革命主要的就是要有社会支柱。这个革命支柱就是工人阶级。
第二，必须有辅助力量，即共产党人所叫做的党。知识分子的工人以及技术知识分子中间跟工人阶级密切联系的分子，也都可以加入这个党。知识分子只有和工人阶级结合起来，才能是强有力的。如果他们反对工人阶级，那末他们就变成毫不足道的东西。
第三，必须有政权作为改革底杠杆。新政权建立新法律、新秩序，这种秩序就是革命秩序。
我不是拥护任何的秩序。我只拥护与工人阶级利益一致的秩序。如果旧制度底某些法律可以利用来争取新秩序，那也就应当利用这个旧法律。您说要是现存体系不保证人民所必需的秩序，就应该攻击它；您的这个意见，我是没有丝毫异议的。
最后，如果您认为共产党人倾心于暴力，那就不对了。假如统治阶级同意让位给工人阶级，那末他们是会乐意放弃暴力方法的。但是历史经验是反对这个假定的。
威尔斯：但是在英国历史上就有过一个阶级自愿把政权让给另一个阶级的例子。在一八三○年到一八七○年这个时期中，未经过任何残酷斗争便发生了贵族自愿把政权转交给资产阶级的过程，虽然贵族底影响到十八世纪末还是很大的，而资产阶级则是君主政体底多情的支柱。政权底这一转移后来便导向到金融寡头统治底确立。
斯大林：可是您无形地从革命问题转到改良问题了。这不是同一个东西。您是否认为宪章运动在十九世纪英国的改良事业方面起了很大作用呢？
威尔斯：宪章派做的事情很少，而且已经无声无息地消灭了。
斯大林：我不同意您的意见。宪章派和他们所组织的罢工运动曾经起了巨大作用，曾经迫使统治阶级在选举制度方面、在消灭所谓“腐朽地方”和实行“宪章”某几条方面作了许多让步。宪章运动曾经起了它的不小的历史作用，并且激起了一部分统治阶级为着避免更大的震撼而作了一些让步，实行了一些改良。大体上应该说：在一切统治阶级中间，英国的统治阶级，无论是贵族阶级也好，或资产阶级也好，从自己的阶级利益看来，都是最聪明、最圆滑的。我们就从现代历史上举一个例子吧：比如一九二六年英国的总罢工。当时英国总工会号召罢工，任何资产阶级遇到这些事件，首先就会逮捕工会领导者。但是英国资产阶级没有这样作，从他们的利益看来，他们是作得很聪明的。不论在美国，也不论在德国，更不论在法国，我都想不到资产阶级方面会有这样圆滑的阶级战略。为了巩固自己的统治，英国统治阶级从不惜实行若干小的让步和改良。但是以为这些改良是革命，那就错了。
威尔斯：您的关于敝国统治阶级的意见，要比我的高明些。但是一般讲来，小的革命与大的改良之间的区别是不是很大呢？改良不是小的革命吗？
斯大林：由于从下的压力、群众的压力，资产阶级有时候可以实行某些局部的改良，而自己依然保存在现行的社会经济制度基础上。他们在这样行动时，认为这些让步是为保存自己的阶级统治所必需的。改良底实质就在这里。革命则表示政权从一个阶级转移到另一个阶级。因此，不能把任何改良叫作革命。正因为如此，所以不能期望社会制度底更替可以这样地实现出来，即用改良的方法，用统治阶级让步的方法使一种社会制度无声无息地过渡到另一种社会制度。
威尔斯：我很感谢您这次谈话，因为它对于我有很大的意义。您在给我解释时，大概回忆起了您在革命前的地下小组里说明社会主义原理的情形。现在全世界上只有两个人物，他们的意见、他们的每一句话是千百万人所倾听的。这就是您和罗斯福。其他的人尽可任意说教，但是没有人愿意登载或倾听他们的话。我还不能评价贵国所进行的事情，因为我只是昨天才到这里。不过我已经看见了健康人们底幸福面容，我知道您们正在进行着一种非常重大的事业。跟一九二○年相比，这是很惊人的。
斯大林：如果我们布尔什维克更聪明些，那末我们做的事情也许还多些。
威尔斯：不，但愿一般人类都更聪明些。不妨想出一个改造人类头脑的五年计划，因为人类头脑显然还缺少为完善的社会秩序所必需的很多东西。（笑声。）
斯大林：您是不是打算出席苏维埃作家联盟代表大会呢？
威尔斯：可惜得很，我负有各种各样的义务，我只能在苏联逗留一星期。我这次来是为了会晤您，所以我对我们的谈话深为满意。但是我打算跟我能碰到的苏维埃作家谈谈他们能否参加笔会的问题。这是高尔斯华绥所创立的一个国际作家组织，在他逝世以后我就担任了主席。这个组织还是很薄弱的，可是它在很多国家里都有了分会，并且更重要的，就是该会会员底言论都可以广泛地刊印出来。这个组织坚持有自由发表一切意见的权利，连反对的意见也在内。我打算与马克西姆·高尔基谈一谈这个问题。但是我不知道这里是否允许有这样广泛的自由。
斯大林：这在我们布尔什维克这里就叫作“自我批评”。它在苏联是广泛地采用着的。
如果您有什么愿望的话，我是乐意帮助您的。
威尔斯：谢谢。
斯大林：谢谢您和我的谈话。
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专栏：文化生活简评
文化生活简评
“文艺报”发表了一批有价值的读者来信
“文艺报”五卷二期以显著的地位，刊载了六封关于同一问题的来信。这个问题是：某些大学中国文学系和师范学院国文系的教师们，在教学中严重地存在着脱离实际的偏向。有的教师对于人民文艺抱着轻视态度，他们在讲授文艺学这一门课程时，极少提到毛主席“在延安文艺座谈会上的讲话”，只在讲授最后一章时简略地提到，但却又把今天的人民文艺的普及工作胡乱地评为“普及主义”，而加以否定。有的认为“朝鲜通讯”不值得分析，说讨论“武训传”是“赶时髦”。有的教师只知道用“哈姆雷特”、“奥勃洛摩夫”作教学例证，学生提出要求举些中国的例子时，他们就表示不满。有的教师对于含有浓厚的小资产阶级思想的学生习作，不加批评教导，反而加以表扬，并在课堂上朗诵与这些习作共鸣的自己的旧作。有的教师片面强调技巧。有的教师还在用陈腐的观点来教学，认为文艺思想是按着唯心主义、唯物主义的互相交替，而呈现波浪式的发展趋势。还有许多错误的思想，不能一一列举。
这些情况反映了在我们高等学校中，一部分担任文艺教学的教师确实具有错误的文艺思想，他们还继续保持着自己过去的脱离实际的教学方法，这是值得严重注意的。毛主席在中国人民政治协商会议第一届全国委员会第三次会议的开会词中曾指出在我国的文化教育战线和各种知识分子中广泛地开展自我教育和自我改造运动的重要性。他说：“思想改造，首先是各种知识分子的思想改造，是我国在各方面彻底实现民主改革和逐步实行工业化的重要条件之一。”最近，北京、天津各高等学校的教师，正在中央人民政府教育部领导下进行以改造思想为目的的学习运动。这一运动并将推广到全国。“文艺报”所刊登的这些读者来信，证明了这样的思想改造的学习运动在讲授文艺学的高等学校教师中间，也是十分需要的。北京、天津以至全国各高等学校的文学系教师，应该对这一问题，加以密切的注意，并在教育部的统一领导下根据各校具体情况和存在的问题展开深入的讨论，对错误的教学思想和方法，加以分析和批判，以便在今后的大学文学理论的教学中，贯彻马克思、列宁主义和毛泽东的文艺思想，肃清资产阶级的、形式主义的文艺理论和教条主义的教学方法。
正确地开展教育界的思想斗争
对于武训和电影“武训传”的讨论和批评，使我国教育界在武训问题上的混乱思想获得了初步的澄清。但必须指出：在目前的教育界中，资产阶级的和小资产阶级的思想还占着一定的地位，其中的一部分，甚至是带有浓厚的买办思想（特别是崇拜英美资产阶级的思想）和封建思想。这就严重地妨害了我们对于旧有的文化教育事业的改革。因此，正确地开展教育界的思想斗争，在今天来说，是迫不容缓的。“人民教育”从第二卷第六期以来，对于在中国最先实验杜威学说的陈鹤琴的“活教育”理论连续进行了批评，这是非常必要的。其次是关于陶行知先生的教育思想认识问题，“人民教育”自第三卷第六期起，也由过去“生活教育社”的几位负责人开始，进行了初步的自我批评与检讨。陶行知先生成为中国共产党在民主运动中的亲密战友，这是没有任何疑问的，我们尊敬这位民主战士；但陶行知先生的教育思想，是属于小资产阶级的改良主义范畴的，它和无产阶级的教育思想完全是两种不同的教育思想体系。我们对陶行知先生的教育思想进行讨论和批判，决不抹杀陶行知先生光辉的一面，这样的批判是对于人民的教育事业有益的。但，这一讨论和批判工作还只在开始，尚有待于继续深入下去。我们希望教育工作者重视这个问题，澄清某些错误思想，更好地为人民教育事业服务。
动员家庭知识妇女参加教学工作
解决师资问题是今后教育工作中的中心环节。为了适应国家大量和迫切的需要，今后五年内要培养出百万人民教师来。这是一个严重的政治任务。要完成这一任务，我们不能片面地强调正规师范教育，必须以短期训练为重点，培养大批的教育工作者。师资来源之一，便是广大的家庭知识妇女。旅大市岭前区人民政府文教科，在该区识字运动结束后，首先做了一次家庭知识妇女的调查（初中以上文化程度的）；并挨户访问，进行宣传教育，从全区一百八十多名家庭知识妇女当中，先后动员了四十二名妇女参加文化普及运动的教学（文化补习学校）工作，解决了部分师资问题。这种做法是完全正确的。这些妇女，大部分是大学教师、技术人员和职员的家属。她们都具有初中以上的文化程度，但由于长期在家里，把过去学过的东西多半都忘掉了，政治觉悟也比较低；可是经过短期的训练之后，她们都初步树立了为人民服务的思想，要把自己的力量拿出来，为建设我们伟大的祖国而努力。旅大市岭前区人民政府文教科这种积极发动家庭知识妇女参加教学工作的经验，是值得各地学习的。在各大、中、小城市中，家庭知识妇女很多，我们应该充分发挥她们的力量，以便迅速培养出更多的人民教师来。